Das Antiquitäten und Sammler Forum

Hallo zusammen,

ich brauche Hilfe zu diesem Objekt, es ist ein Erbstück meines Bruders.
Ich weiß leider nicht was das ist, nehme an, das Material ist Hirschholz und
der silberfarbene Aufsatz aus Silber ? .
Ich kann die beiden Punzen leider nicht deuten.
Hat jemand eine Idee dazu?
Ich Danke für eure Hilfe!

Moin Ella und herzlich willkommen im Forum.
Bitte gib noch die Maße und - falls möglich - auch das Gewicht des Objekts an.
Bitte auch noch mal ein Foto der Unterseite auf glattem weißem Untergrund (Papier) knipsen.
Jetzt ist nur die graue Holzstruktur im Vordergrund scharf - aber der Boden ist unscharf.
Ist dort ein Monogram graviert? Bitte auch noch ein Foto der anderen Seite und des grauen?
Knopfs, der seitlich zu sehen ist.
Bitte möglichst auch noch erzählen, was Du vom Erblasser weißt - z.B. wo lebte Dein Bruder (Region),
Tätigkeit, Hobby (Jäger?), Alter etc.. Bis dann.......

Ella hat geschrieben: ↑Montag 3. August 2026, 16:16 das Material ist Hirschholz und
der silberfarbene Aufsatz aus Silber ? .
Ich kann die beiden Punzen leider nicht deuten.
Hat jemand eine Idee dazu?

Hallo,

ja - das auf die Art gestempelte Doppelkreuz ist die Stadtmarke von Elbing, das Beschauzeichen eher noch 18. Jh als 19. Jh [Gäste sehen keine Links]
heute Elbląg/PL, im ehemaligen Westpreußen [Gäste sehen keine Links] - das weiterhin in der Form bestehende Wappen geht letztendlich auch auf den Deutschen Orden zurück.
Feingehalt des Silbers dürfte bei 12 Lot liegen = 750/1000 Teilen, üblich in der Region um die Zeit.

Das andere ist die Meistermarke - bei Czihak ist ein Johann Gabriel Totzki /Totzky, gebürtig in Marienburg, aktiv nach 1782, verzeichnet - da [Gäste sehen keine Links] - das könnte vllt. passen.
Aber auch: könnte m.M. sein, der Name lautet ursprünglich eigentlich Totzke, denn das hier am Ende, ob das ein i oder y sein könnte? gab es in der Gegend auch
Das Buch von 1908 eben Eugen von Czihak: Die Edelschmiedekunst früherer Zeiten in Preussen (2. Teil): Westpreussen: enthaltend: Danzig - Thorn - Elbing - Marienburg - kleinere Städte - Nachträge — Leipzig: Verlag von Karl W. Hiersemann,

Zu einer wahrscheinlich Salière gearbeitet wurde hier die Rose eines Geweihs oder Gehörns - also Hirschhorn - da sieht man die Stellen [Gäste sehen keine Links]

Gruß
nux

Vielen lieben Dank!
Das hört sich ja spannend an, hätte ich nicht gedacht.

der Link zu der Meistermarke ist durchgebrochen gewesen, hier nochmal [Gäste sehen keine Links]

Auf der Unterseite ist was eingeritzt aber kaum zu lesen,
AB 1880?

Vielen Dank!

Das Objekt ist ungewöhnlich und diese Variante des BZ sieht für mich wenig vertrauenswürdig aus. Ich kenne eine Marke von Totski, die zwar ähnlich aussieht, aber nicht identisch ist.
Man muss dazu wissen, dass Silber dieser Region im 20. Jh. gerne gefälscht worden ist.
Daher sollte man sich hier keine zu großen Hoffnungen machen, aber ich kann mich natürlich auch irren.

nux hat geschrieben: ↑Montag 3. August 2026, 17:40 wurde hier die Rose eines Geweihs oder Gehörns

Das sehe ich wie nux - was mich allerdings irritiert, ist, daß Geweihe in der Mitte einen schwammartigen Kern -
mit vielen kleinen Hohlräumen, der aus Knochenbälkchen (Trabekeln) aufgebaut ist - haben. Das dient dazu, das
Gewicht des Kopfschmucks zu verringern und gleichzeitig die Stabilität zu erhöhen.
Beispiele von Geweihen im Schnitt: -
[Gäste sehen keine Links]
-
[Gäste sehen keine Links]

Hier sieht man die Struktur auch nochmal sehr deutlich im Video (0:45 min):
[Gäste sehen keine Links]

Denkbar wäre es, daß man die Hohlräume der Geweihrose der Saliere verfüllt hat , um sie
dann glatt zu schleifen. Auch damit sich kein Salz in die feinen Poren setzt.
Welchen Füllstoff mag man wohl im 18. Jahrhundert dafür verwendet haben?
@ Ella, kannst Du bitte noch zeigen, was es mit dem kleinen, seitlichen Knopf auf sich hat.

2 Fotos vom Knopf

Merci Ella für die Fotos. Tjaa, ich kann mir "keinen Reim" auf diesen plombenartigen Knopf machen.
Ich vemute, daß die erste Aufnahme das Innere des Schälchens zeigt?
Und es gibt auf Deinen ersten Fotos auch 'ne Innenaufnahme die eine merkwürdige
Metallstruktur - ebenfalls in der Ecke der Plombe - zeigt - oder? (rosa Kringel) Jedenfalls gibt's von der Anatomie solcher Hirschrosen her, keinen Grund da einen "Stöpsel" (um
z.B. einen Nervenaustritt zu verdecken) anzubringen.
Ob die Saliere vielleicht doch einem anderen Zweck, als dem der Tischdekoration,
gedient haben könnte...... no

Pontikaki hat geschrieben: ↑Dienstag 4. August 2026, 13:53 Ob die Saliere

das war doch nur mal so eine allererste Vermutung auf Basis optischer Eindruck - vllt. auch ein Schnapspinnchen an eine Kette zu hängen oder was zum Auffangen von Leberblut am frisch aufgebrochenen Wild - was weiß denn ich, was die jagenden Gesellschaften so alles womit trieben oder Trophäen zur Zierde generierten. Und falls das zudem auch noch wie angemerkt eine Nachahmung sein oder nicht authentische Punzierung haben könnte noch wieder noch fraglicher...

nux hat geschrieben: ↑Dienstag 4. August 2026, 14:42 was zum Auffangen von Leberblut am frisch aufgebrochenen Wild

Igiiiitt Du glaubst also wirklich es könnte sich um was Altsteinzeitliches handeln?

Ich danke euch allen sehr für die Hinweise und Ideen,
was das nun wirklich ist, bleibt dann weiterhin
ein Rätsel...
LG
Ella

Vielleicht war es ja für Schnaps? Jäger heben gerne einen.............oder ist der Rand zu zackig zum Trinken?

Pontikaki hat geschrieben: ↑Dienstag 4. August 2026, 14:50 was Altsteinzeitliches

nicht zwingend - entweder 'normale' Schnitzerei irgendeines Objektes in den Kreisen oder der Gegend oder der Zeit - aber irgendwas kann auch immer archaisch daherkommen / sein - unabhängig von seinem tatsächlichen Alter.

Wie herum es eigentlich gehört: tja...

Hallo in die Runde, habe ich die Größenangaben überlesen?
Oder fehlen die noch

Oh und eben habe ich mir Schmuck für Jäger angeschaut, bin von Antiquitäten zu heutigem geraten und werde schlecht schlafen.
Anhänger mit 4 Murmeltierzähnen - ich dachte die stünden längst unter Schutz?
Und die Brosche "Sauhatz" mit Wildschweinzähnen
Was sind denn Kümmerer? "Kümmerer Paar extrem" sieht aus wie versteinerter Kot in Silber gefasst - was dann doch "Kümmerer Paar Exkrement"
heissen müsste.
Ich geh hier jetzt besser raus,

Halt. Doch noch was.
Wenn das Silber unten ist, also der Fuß, dann wäre das eine Trophäenfassung und das Hornteil das Hauptteil um das es geht.
Die Fassung etwas erhöht, weshalb es uns erscheint als seis eine Schale.
Vielleicht fehlt auch etwas oben auf dem Knochen/Hornteil, noch ein weiterer Aufbau

AnnetteK hat geschrieben: ↑Dienstag 4. August 2026, 22:04 Was sind denn Kümmerer?

kommt drauf an - das kann ein netter Mensch sein, der sich eben kümmert

aber in der Hege und bei JägerInnen und LandwirtInnen sind das Tiere, die 'verkümmern', kümmerlich, schwach, kränkelnd etc. [Gäste sehen keine Links] - die werden dann 'entnommen', damit ggf. keine Krankheiten verbreitet oder evtl. genetische Defekte dahinter weitergegeben werden. Solche dann 'extremen' (nicht-) Ausbildungen können auch eine Erinnerung (wert) sein... haltet doch die sich kümmernden Waidgenossen nicht generell für herzlos oder unemotional.

Kümmerling wurde auch tw. bei Jungtieren umgangssprachlich verwendet, meint regional oder historisch aber auch unterschiedliches und mit ue noch wieder was ganz anderes

guckst Du da [Gäste sehen keine Links] - das ist aber nur der Anfang, für mehr sollte man selbst den jeweiligen Wortstamm reintun

Also das mit den Kümmerern glaube ich sofort.
Aber Kümmerling ist ein Kräuterlikör.

AnnetteK hat geschrieben: ↑Dienstag 4. August 2026, 23:12 Kräuterlikör.

ich schrieb doch: mit ue geschrieben

und dann ist es der Markenname, der selbst aber von einem Nachnamen kam, dem vom Hugo Kuemmerling [Gäste sehen keine Links] - ob der wiederum ein 'sprechender' war - ??

Sprachlinge, err spachliche Dingelinge auch da noch dazu: Aeffling, Jüngling, Männlinge und Weiblinge und geht man seitenweise rück- oder vorwärts gibt es manch nette Idee, das Gendern vllt. noch wieder anders zu gestalten und auch Worte ganz formidabler Natur aus 1910 evtl. neubedeutend nachzunutzen [Gäste sehen keine Links]

AnnetteK hat geschrieben: ↑Dienstag 4. August 2026, 21:37 Hallo in die Runde, habe ich die Größenangaben überlesen?
Oder fehlen die noch

Moin, janeh, Du hast schon iiirgendwie recht. Jetzt - mit dem neuen Titel - fehlen die Maße.
Als der Beitrag noch "Ratgeber: Bestimmung von Silberstempeln & Silberpunzen auf
antikem Silber“ hieß, waren die unter einem der Fotos zu sehen. Ich meine es waren ca. 6 x7 cm.
Jetzt ist da halt komischer Kuddelmuddel.

Habe die Maße schon ganz am Anfang nicht gesehen.
Wäre schon schön, wenn sie nachgeliefert werden.


Noch ein paar Überlegungen:

Wenn das Silberteil z.B. der Fuss wäre, vielleicht mal umgedreht auf plane Oberfäche stellen und schauen, ob es kippelt.
Wenn in die Silber"schale" was Flüssiges rein sollte, vielleicht einfach mal Wasser reinfüllen, ob das "hält".

Mit der Größe kann ich es mir als Untersetzer/Ständer für Glas oder Flasche vorstellen.
Also mit dem Silber unten, als Fuß.
Diese Kreise auf der Hirschrose hätten damit auch einen Sinn.

gudrund hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. August 2026, 10:54 Wenn das Silberteil z.B. der Fuss wäre, vielleicht mal umgedreht auf plane Oberfäche stellen und schauen, ob es kippelt.

Tja, interessanter Gedanke. Zumal der Stempel - wenn die "Zähne" nach oben zeigen - auf dem
Kopf stünde. Meieieistens stempeln die Silberschmiede ja soherum, daß die Ausrichtung zeigt,
wierum das Objekt "zu lesen" ist.
Scheinbar hat Ella für das Stempelfoto (ganz am Anfang) ja die Montur für das Foto abgenommen
und dann umgedreht geknipst.
Vielleicht kommen von Ella ja noch Fotos von dem Silberteil ohne die Geweihrose?

Es ist richtig, dass das Horn innen mit einer Hohlraumstruktur gefüllt ist aber der Boden der Rose ist noch relativ dichter Knochen. Die Unterschiede sieht man hier ganz gut von oben und von unten. [Gäste sehen keine Links]

Heinrich Butschal hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. August 2026, 11:21 aber der Boden der Rose ist noch relativ dichter Knochen.

Ja, genauso ist's. Wenn die Zeit zum Abwurf kommt, verdichtet sich die Knochenstruktur
an der Abwurf-/Bruch-Ebene und nur die distalen Anteile der durchbluteten Trabekel-/Bälkchen-
Strukturen (Spongiosa) bleiben bestehen. Das arme Tier könnte sonst nach dem Abwurf verbluten.
-
Bei weiterem Nachdenken zur Gestaltung des Objekts und dem Gedanken, daß es auf dem Kopf
steht. Wenn das Foto des Innenraums nicht täuscht, dann ist es als Schale ausgehöhlt. Die Mühe
würde man sich aber nicht machen, wenn es nur der Sockelboden für ein Objekt wäre.
Auch der Gedanke, es könnte ein (umgedreht gezeigter) Gläser- oder Flaschen-Untersetzer sein,
passt dann nicht zur Form der Basis, die dann stellenweise schmaler als der Glasboden wäre.
Irgendwie, ham' wir's noch nich .....
Leider haben wir auch noch kein Foto der vermuteten Metallschürze an der (linken) Innenseite.
Und ja, bitte auch nochmal die Maße.

Hallo!
Diese 2 Rosetten-Schalen ohne Silbermontur werden auch als Salieren bezeichnet (muss natürlich nicht stimmen).
Diese wurden aber von der anderen Seite aus ausgehöhlt.
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Sonst wurden die Hirschhorn-Rosen zB. auch zu Schnupftabakdosen verarbeitet, da ist durch das Drechseln die Optik des "Bodens" mit den Kreisen ähnlich.
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Hier u. a. auch als Aschenbecher verwendet (wiederum von der anderen Seite ausgehöhlt).
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Da wäre aber wahrscheinlich eine Ablage und passt ev. auch vom Alter her nicht. .

Liebe Grüße
Krimskrams

Ja, ich weiß schon: ein totes Pferd soll man nicht reiten. Aber ich denke immernoch über
Zweck und Alter dieses außergewöhnlichen Objekts nach. Und beim Betrachten der Fotos
ist mir jetzt noch etwas aufgefallen, was die Vermutung von "Silberpunze" bezüglich des
Alters (eher 20.Jahrhundert) stützt.
Man erkennt hier eine schartige Kante an der Kontur: und hier sind noch kräftige Feilstriche sichtbar: Ich denke, ein Silberschmied im 18.Jahrhundert hätte da sorgfältiger (nach)gearbeitet. (nur meine 2 Cent;-)

Pontikaki hat geschrieben: ↑Donnerstag 6. August 2026, 14:26 Ich denke, ein Silberschmied im 18.Jahrhundert hätte da sorgfältiger (nach)gearbeitet. (nur meine 2 Cent;-)

Wenn die Arbeit echt ist, dann wäre es nicht 18. Jh, sondern frühes 19. Jh. 1776-1782 war seine Lehrzeit. Ich weiß noch nicht, wann er gestorben ist.
Ich habe von diesem Meister eine Marke, die als Beschauzeichen [Elbing] hat und eine andere Variante des MZ.
Gut möglich, das es eine weitere Arbeit des Meisters ist, sofern es echt ist.
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Silberpunze hat geschrieben: ↑Donnerstag 6. August 2026, 14:32 Gut möglich

dass es familiär evtl. noch einen quasi beruflichen Zusammenhang mit wie ja bekannt Marienburg als Geburtsort davor gibt ... mir ist eben noch, dass eine Textstelle gebookmarkt hatte, wo es um die Stadtmarken / das Zeichnen von Zinn und Zinngießer dort geht und man auch noch eine Namensvariante polnischer Art als Tocki dort findet - S. 82/83 [Gäste sehen keine Links]
"Meisterverzeichnisse sind nicht erhalten. Das Bürgerbuch gibt den Beruf nicht an. Aus den Kirchen­büchern und Lebensläufen der evangelischen St. Georgsgemeinde haben sich aber einige Meisternamen ermitteln lassen; es sind dies in alphabetischer Folge: ... ... Joh. Samuel Tocki 1708 - 1713, Johannes Totzki 1742, Bürger 5. Dezember 1737.
Möglicherweise passt dazu folgender genealogy-Eintrag: Johann Totzki, Ehefrau Elisabeth Marochin - Johann Totzki war Buerger un Mitmeister der Zinngiesser und Gerichtsbediensteter. Die Hochzeit war am 2.7.1750 in Marienburg. [Gäste sehen keine Links]

bei Hintze (bezieht sich auf den gleichen Autor) findet man beide auch als 'Tock' mit Meistermarken und Stadtzeichen Marienburg [Gäste sehen keine Links]
so dass ein Johann Gabriel Totzki als noch wieder Sohn (Enkel?) da vllt. seinen Stamm hatte ... und wenn er daher kam und evangelisch blieb, die Sorte Kirchenbücher zuerst so es sie für Elbing (noch) gibt

Silberpunze hat geschrieben: ↑Donnerstag 6. August 2026, 14:32 weiß noch nicht, wann er gestorben ist.

in Elbing gab es ab 1825 eine Zeitung - ob da noch was sein könnte - ?? [Gäste sehen keine Links] - denn da sind auch geboren-gestorben-getraut / kirchliche Anzeigen drin, aber die Zeit hab ich grad nicht, die einzeln zu begucken; weiß nicht wie gut da die Suchfunktion in den djvu funzt

nux hat geschrieben: ↑Donnerstag 6. August 2026, 18:12 Aus den Kirchen­büchern und Lebensläufen der evangelischen St. Georgsgemeinde haben sich aber einige Meisternamen ermitteln lassen; es sind dies in alphabetischer Folge: ... ... Joh. Samuel Tocki 1708 - 1713, Johannes Totzki 1742, Bürger 5. Dezember 1737.

Also Johann Gabriel Totzki wird wohl in den kat. Kirchenbüchern von Elbing geführt

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hier die Eheschließung 1792
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Name

Johañ Gabriel Totzki
Geschlecht

Male
Alter

33
Geburtsjahr (geschätzt)

1759
Art des Ereignisses

Marriage
Datum des Ereignisses

8 Nov 1792
Ereignisort

Elbing, Provinz Westpreußen, Preußen
Seitennummer

104, 105