Das Antiquitäten und Sammler Forum

Hallo Forenmitglieder,

dies ist mein erster Beitrag

Aus dem Besitz einer verstorbenen Cousine meiner Mutter erhielt ich u.a. dieses Bildnis.

Es zeigt den heiligen Hieronymus als Relief und besteht aus einer Art Samt, darauf genagelt ein Blech, evtl. Silber (?).

Größe: Höhe ca. 30 cm, Breite ca. 25 cm.

In hellem Licht schimmert das Blech teilweise golden, vielleicht war es ja mal vegoldet?

Ich würde gern in Erfahrung bringen, woher es stammen könnte, welche Materialien verwendet wurden, wie alt es ist und was die Punzen bedeuten könnten.

Die Vorbesitzerin wohnte in München, verbrachte aber auch einige Jahre beruflich in Südamerika.

Vielleicht finden sich ja hier Personen, die etwas über solche religiöse Kunst wissen...
Bin für jede Erläuterung sehr dankbar.

Bedanke mich ganz herzlich im Voraus.

Viele Grüße

Jonathan

Jonathan hat geschrieben: ↑Mittwoch 7. Februar 2024, 23:05 einer Art Samt, darauf genagelt ein Blech, evtl. Silber

Also diese Kombination ist sicherlich nicht original, das geprägte Relief war ursprünglich woanders drauf, wo, weiß ich (noch) nicht ... könnte auch auf einem Buch gewesen sein oder einem Gemälde ähnlich einer Ikone. Auf deinen Samt wurde es dann mal später montiert. Silber halte ich für sehr wahrscheinlich.

Hallo & willkommen :slightly_smiling_face:

kannst Du bitte die Punzierung größer versuchen? bei Tageslicht draußen machen idealerweise. Bzw. das ganze eingestellte Foto damit hat nur ca. 150 kb, das ist zu klein - ev.von einem großen vorhandenen da nur einen Ausschnitt machen. Ansonsten zusätzlich bei postimage in voller Auflösung hochladen. Bilde mir zwar ein, ein FR unter einem (Doppel-?)Adler zu sehen, aber... das vermutliche Meisterzeichen mit T?S darunter FJO (?) - kannst Du auch probieren durch eine Lupe aufzunehmen u./o. abzulesen.

Gruß
nux

Hallo,

ein wirklich spannendes Objekt.
Das von @nux bereits erwähnte FR gibt es ja zweimal, beim Totenschädel ebenfalls. Bitte beide möglichst aufrecht nochmals fotografieren. Vielleicht gibt es rechtsseitig auch noch eine zweite Herstellerpunze.

Ein kleine Chance könnte es auch haben, dort nachzufragen, wo das Relief neu gerahmt wurde. Vielleicht wurde dort auch mehr als nur der Rahmen gemacht. Das könnte dann in Erinnerung geblieben sein. Der Rahmen scheint von einer traditionsreichen Münchner Werkstatt zu stammen, Karl Pfefferle.
[Gäste sehen keine Links]

Beste Grüße

Nabend,

danke für Eure Nachrichten, bin echt schwer begeistert ob des Interesses

Ich hab auch schon vermutet, dass es vielleicht ursprünglich gar kein gerahmtes Bild war, denn dann wäre ja sicher der Berg rechts "formatfüllend" ausgeführt?!?

Werde die Fa. Pfefferle mal anschreiben.

Hoffe diese Fotos lassen die Punzen besser erkennen.
Hab zum Fotografieren nur mein Handy, und leider keine Lupe.
Vernünftiges Tageslicht ginge erst am WE, unter der Woche verlangt mein Chef dass ich in die Firma komme

Hallo Jonathan,

das erste Bild ist ja ganz gut gelungen, das zweit bringt offen gesagt keine Verbesserung.
Aber egal und besten Dank soweit.

Ich habe gerade eine Ähnlichkeit entdeckt, die für mich sehr spannend aussieht, aber so ein zwar sehendes, aber häufiger mal schielendes Huhn, wie mich, hoffnungslos überfordert. Deshalb bitte ich mal die Spezies hier daruf zu schauen. Rosenberg, Band 4, Nr. 7425. Es geht hier auch um Reliefarbeiten mit kirchlichen Motiven.
[Gäste sehen keine Links]

Beste Grüße

ah ja - das reicht aber schon für's erste um etwas weiter zu kommen. Ob FR oder FP wär ich mir nicht mehr sicher, aber das darüber ist nach der Form dieses Beschauzeichens ein Markuslöwe. Nicht der ganze, sondern Kopf und Flügel, dazu das Buch. Einige Beispiele dort [Gäste sehen keine Links]
Darstellung wie auf Münzen eben auch [Gäste sehen keine Links]

Alt, sehr alt. Republik Venedig [Gäste sehen keine Links] - und lt. Rosenberg möglicherweise Padua. Dort war auch der Ort der Beschau in der österreichischen Zeit (1815-1866) in Vertretung [Gäste sehen keine Links]

Aber dafür einen Spezialisten zu finden, der da Meisterzeichen identifizieren könnte - uha. Spekulativ TFS und FID jetzt. Du könntest es im 925-1000er Forum aber zuerst versuchen - dort unter other countries [Gäste sehen keine Links]

Gelegenheitssammler hat geschrieben: ↑Donnerstag 8. Februar 2024, 21:36 Rosenberg, Band 4, Nr. 7425.

da warst Du auf der richtigen Spur, hast aber nicht die ganz richtige Seite verlinkt, man sieht die Markennummer nur links im Menü

nux hat geschrieben: ↑Donnerstag 8. Februar 2024, 21:52nicht die ganz richtige Seite verlinkt

War mir klar, aber ich war ja schon froh, dass den richtigen Rosenberg verlinkt hatte und mit der Nummer kommen dann ja einige Kündigen weiter.

Gelegenheitssammler hat geschrieben: ↑Donnerstag 8. Februar 2024, 21:57 aber ich war ja schon froh, dass

doch ok. Meine Wenigkeit war halt andersherum unterwegs

Danke für diese Detektivarbeit! Das klingt ja wahnsinnig spannend!

Rosenberger schreibt von der Basilika von Padua (St. Antonio), auf deren Prachttüren im Santuario (wohl die "Schatzkapelle"?) diese Punze zu finden sei.

Unter

[Gäste sehen keine Links]

findet man, dass die Schatzkapelle Ende des 17. Jh. "nach Plänen des Architekten und Bildhauers Filippo Parodi errichtet" wurde.

Filippo Parodi, Punze FP, Zufall?

Ist es vielleicht denkbar, dass dieser als "oberster Bauleiter" auch in "seiner" Kapelle eingebrachte Silber-Reliefs mit einem persönlichen Stempel zum Einbau freigab?
Parodi wirkte ziemlich zeitgleich auch in Venedig (u.a. Büste im Dogenpalast und Grabmal von Francesco Morosini, der 1694 starb).

Wenn dem so ist, dann ist das Relief spätestens 1702 entstanden, denn da starb Parodi.

Im 19. Jh wurden laut Wikipedia barocke Einbauten der Basilika entfernt, ist doch möglich dass in diesem Zusammenhang solch ein Relief dann den Weg auf Samt und in ein Wohnzimmer fand?

Oder aber, und das ist doch viiiiel wahrscheinlicher, das Relief ist von Donnatello (dessen Werke den Altarraum maßgeblich bestimmen), und FP hat nur seine Punze drauf gemacht um das Werk für sich zu reklamieren

Jonathan hat geschrieben: ↑Sonntag 11. Februar 2024, 19:24 Rosenberger schreibt von der Basilika von Padua

halt stopp ... erstens heißt der Marc Rosenberg und m.M. bist Du da gedanklich so... irgendwie nicht so richtig unterwegens. Bis hin zu viel zu, na sag ich lieber nicht ... oder doch: wahrscheinlich Holzweg. Das Folgende daher sich bitte langsam & deutlich versuchen zu verknuseknispeln

Der 'Rosenberg' ist auch ein altes Buch und muss in mancher Hinsicht heute auch nicht mehr stimmen; neuere Erkenntnisse gibt es ja immer wieder.
Wie z.B da die Biographie des Goldschmiedes Johann Adolf Gaap, welcher für die Türen in der Reliquienkapelle S.Antonio Padova künstlerisch und tw. eben auch - bei der mittleren belegt - ausführend tätig war [Gäste sehen keine Links]
daraus geht hervor, dass er an der/den Tür(en) 1714-1717 arbeitete und dann nochmal wieder 1721-1724, bis eben zu seinem Tod.

Wir reden Edelmetall - nicht Architektur. Und Venedig, vermutlich die ganze Republik, nicht Padua speziell.

Wirklich nur ganz grob: Gold- und Silberschmiede waren als Handwerker in Zünften organisiert. Für den Feingehalt von Edelmetall-Erzeugnissen gab es meist ich sage mal 'staatliche' Vorgaben, die einzuhalten waren. Und überprüft werden mussten - das geschah durch sog. Probiermeister (Beschauer, Guardein, Wardein, Ältermann, Assay master etc. - gab/gibt je nach Ort/Land eigene Bezeichnungen). Die wurden bspw. entweder von der jeweiligen Obrigkeit oder den Zünften gestellt. Befanden diese Prüfer eine Arbeit (eines Meisters mit dessen Meisterzeichen) entsprechend den geltenden Regularien für ok (auch z.B durch Entnahme einer Probe mittels Tremolierstich), dann bekam das Stück von ihnen das 'Beschauzeichen' eingeschlagen - gepunzt. Eine Garantiemarke sozusagen, welche ganz unterschiedlich sein konnte - eine Stadtmarke, ein spezielles Zeichen des Beschauers, Kombinationen davon oder noch wieder andere Sachen.

Hier jetzt also die 2x3 Buchstaben wohl das Meisterzeichen. Der Markuslöwe ist vorrangig die Stadtmarke von Venedig - nochmal dort [Gäste sehen keine Links] - auch da ein FP dabei. [Was ich nicht (sicher) weiß, woher grad auch, ob es Städte innerhalb der Republik gab, die eigene Beschauzeichen überhaupt hatten. Also um die provisorisch angenommene Zeit. Weil bis 1664 ist minimal was bekannt darüber und dann aber erst wieder nach 1774. Das gälte es noch zu checken.]
Padua als Ersatzort der venezianischen Beschau kam dabei auch erst nach 1815 ins Spiel und dann aber auch wiederum mit anderen Punzen.

dann - im Text bei Rosenberg steht es aber auch zu lesen - "Auffallend ist, daß die Silberteile dieser älteren (mittleren) Türe mehrfach mit den Beschauzeichen von Venedig, und nicht etwa von Padua gestempelt sind ..." Padua war aber venezianisch, insofern war das möglicherweise nunmal so (s.o.) [Gäste sehen keine Links]
für alle noch zum Gucken, geht um die Türen dort [Gäste sehen keine Links]

Wenn - wenn das ein gleiches Beschauzeichen sein sollte, wie eines (ja nicht alle, was mit den o.g. zwei Perioden zusammenhängen könnte) auf der einen Tür von besagtem J.A. Gaap, dann gäbe das allenfalls einen zeitlichen Hinweis. Also dass der gleiche Beschaumeister mit den Initialen, der ja auch nur in einem bestimmten Zeitraum tätig war, auch den Hl. Hieronymus hier begutachtet und für ok im Sinne des vorgegebenen venezianische Feingehaltes zu der Zeit befunden hat.

Wenn das aber FR oder andere Buchstaben sind, dann weranders und andere Zeit. Und das Wo ist noch völlig offen, kann in Venedig selbst gewesen sein oder woanders im Gebiet. Solange man nicht herausbekommt, welcher Silberschmied sich hinter den anderen Buchstaben verbirgt - ?? also wie er hieß, wo er gearbeitet hat und wann, weiß man nur irgendwo da und wohl vor 1812, weil es danach ein anderes Punzierungssystem gab.

puh ...


@Silberpunze - kennst Du wen, der sich in der Ecke/Zeit auskennt?

nux hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Februar 2024, 00:282x3 Buchstaben

Sorry, wenn ich nochmals dazwischen quake. Die 2x3 Buchstaben scheinen mir absolut nicht sicher. Zwischen dem "F" oder dem alles andere als perfekten "O" erscheint mir eine "1" zu stehen. Damit könnten wir nun wieder in Padua landen. Hier nochmals der Link dazu:
[Gäste sehen keine Links]

Beste Grüße

Gelegenheitssammler hat geschrieben: ↑Dienstag 13. Februar 2024, 00:59 Damit könnten

vllt. - das wäre dann aber eine doppelte oder gar dreifache? Beschau und kein Meister in Sicht ... ohne vernünftige Grundlagen/Literatur geschweige denn Fotos stoppeln wir uns hier aber eh nur einen ab :grimacing:
das z.B. [Gäste sehen keine Links] oder auch [Gäste sehen keine Links] - da sollen Marken aus ersterem mit drin sein
gibt auch noch z.B. [Gäste sehen keine Links]

aber könnte auch sein im 925-1000er Forum hat das/die wer und man käme dort einen Schritt weiter

das da fand ich dort eben noch, gibt also beides, FP und FR und mehr [Gäste sehen keine Links] - aus dem Beitrag [Gäste sehen keine Links]

von den möglichen Pseudos bei sowas fange ich erst gar nicht an, weil nicht so sehr wahrscheinlich und da auch weitgehend raus bin

Hallo liebe Beitragenden,

ich hab einfach mal ins Blaue hinein fabuliert...

Wie spannend es ist, sich mal mit solchen Dingen, damit u.U. verbundenen Bauwerken, historischen Begebenheiten usw. auseinander zu setzen, an die man nie auch nur einen Gedanken verschwendet hätte (die dann auch mal mit einem durchgehen können). Bis eben so ein Objekt einen dazu bringt, sich in diesem Forum anzumelden.

Umso mehr freue ich mich über die wiederholt sehr ausführlichen Antworten. Wirklich,vielen Dank.

Ich habe ein Topic eröffnet in dem 925-1000 Forum und da hat auch prompt jemand ("Amena") einen Hinweis gegeben:

Was wir für TRS / F1D o.ä. halten, könnte laut Amena die Marke der Werkstatt "al Trofeo" sein.

"the one that immediately comes to mind is the "al Trofeo" shop's mark, even if here it seems deformed, perhaps due to a double stroke."

Könnte es evtl. auch sinnvoll sein, auf de Suche nach Hiweisen das Relief vom Samt zu lösen (sprich Nägel rausziehen), um mal auf die Rückseite schauen zu können?

Oder sollte sowas nur ein Profi machen?

Nach dem freundlichen Hinweis von rup hier der Link zu dem Topic im 925-1000 Forum:

[Gäste sehen keine Links]

Da gibt´s im Beitrag von "amena" das Bild der "al trofeo"-Marke zu sehen.

Meint Ihr, es gibt eine Möglichkeit herauszufinden, wo das Relief herstammt, also wo es ursprünglich mal hing?

Spekulation:
In Venedig selbst gibt es eine Kirche, die dem heiligen Hieronymus geweiht ist:

[Gäste sehen keine Links]

Hier heißt es: "Im frühen 18. Jh. nach Brand wieder aufgebaut, 1751 wieder eingeweiht, 1807 aufgehoben und die Einrichtung versteigert."

Von der Rahmenwerkstatt Pfefferle habe ich bisher leider keine Antwort erhalten.

Seid gegrüßt,

Jonathan

Jonathan hat geschrieben: ↑Mittwoch 21. Februar 2024, 23:45 wo das Relief herstammt, also wo es ursprünglich mal hing?

wenn es denn hing. Bzw. immer schon nur ein Relief war ...

Hatte mich zwischendrin auch noch nach Sachen umgesehen, die aus der Zeit mit eben der TROFEO-Punze sind. Das ist nicht ganz einfach, weil es eben auch Trophäe oder (Wander)-Pokal bedeutet [Gäste sehen keine Links] - da bekommt man ohne Filtern allerlei Zeugs, was man nicht haben will

Bsp. jetzt mal dazu - mit Beschau und Meistermarke [Gäste sehen keine Links]
Silberbeschlag auf einem Messbuch, schau unten auf die Maße [Gäste sehen keine Links]

Bilder und Seite getrennt, das lädt nicht zusammen - da die beiden ersten in der ersten Reihe, wo es nicht ums kaufen geht [Gäste sehen keine Links]
[Gäste sehen keine Links]
[Gäste sehen keine Links]

oder auch mit dem Namen jenes Goldschmieds da noch weiter [Gäste sehen keine Links]

Guten Tag, Amena ist bei weitem der beste Kenner derartiger italienischer Marken und Pseudomarken, gewissermassen der "Silberstandard" des Ganzen. Wenn der was schreibt, lese ich immer SEHR genau. Was Treffenderes wird man nicht leicht finden. So wie Silberpunze bei deutschen Marken. Gruss marker