Ölbild von Hans Hentschke (1889-1969) mit Fragen zur Restaurierung

[nux]

Hallo,

beschneiden würde ich jedenfalls bis auf echte, unrettbare Notfälle erstmal wegdenken - denn das schadet fast immer auch den angelegten Proportionen eines Gemäldes. Wenn überhaupt, dann am besten rundherum gleichmäßig - aber das ginge hier wg. der tief sitzenden Signatur eh nicht.
Ohne Restaurierung einfach mit innenliegend breiterem Rahmen kaschieren - kann man machen, stünde dem Bild bestimmt auch gut. Ist aber hier glaub eh(er) nicht ohne Weiteres anzuraten. Meine: jedenfalls nicht ohne vorherige Maßnahmen.
Zum Thema Rahmen noch - bei dem (wieder) Wunsch nach u.U. schmalem, aber eben Schattenfuge dabei für solche Art Gemälde :grimacing: - bekämen wir aber sowieso wieder die Klopperei :')

Für eine wirkliche Antwort sind mir jedenfalls die Fotos auch zu klein. Bzw. sollte eigentlich auch keine Beurteilung von Zuständen auf Bildern allein überhaupt gemacht werden, sondern einen Fachmensch in real befragt - Du hast da ja eigentlich doch die Erfahrung mit wie ich das verstanden habe.

Was ich aber sehe oder zu sehen glaube - Träger und Farbe scheinen keine gute, also 'feste Bindung' miteinander eingegangen zu sein. Klar, bei dickeren Farbaufträgen und Bewegung der LW o.a. mechanischen Einflüssen kann es immer mal zu Rissen oder auch Fehlstellen kommen. Aber so großflächig ohne Rückstände in den Lücken (Grundierung mit weg? war eine da?) und sichtbar auch losen Rändern der Farbe würde ich neben / vor oder nach Reinigung vor allem an eine Festigung/Fixierung denken. Damit dieser vermutete / möglicherweise bestehende Prozess nicht weiter geht.

Bei Retuschen gilt heute ja zuallermeist: reversibel sollte es sein und alterungsbeständige Materialien verwendet werden; Gründe dürften bekannt sein.
Acryl und Öl fielen da aus. Eitempera oder alles, wo Öle drin sind, ginge eben auch nicht.
Aquarellfarben könnte man (nur) nehmen, wenn man die Fehlstellen vorher 'spachtelt' und diese dann übermalt - das ist meist mehr oder weniger unelegant. Gefüllte wasserbasierte - und wieder wasserlösliche - Alternativen sind leimbasierte Malmittel, auch (dick gestellte) Gouache- oder Plakatfarben. Ob dann Firnis oder nicht, wäre auch nur in situ zu sagen.

Frage hier auch: selber machen oder machen lassen. Kann man das oder eben nicht. Hat man das Geld und ist auch bereit es auszugeben. Rahmen soll ja auch noch. Bei einem Gemälde im mittleren dreistelligen Bereich schon ziemlich ernsthaft eine Sache der Abwägung solcher Kriterien.
Ich täte es unaufwändig - könnte farblich selbst 'ausbessern', nähme einen (alten/gebrauchten/mir gefallenden) Rahmen, ggf. auf das Maß anzupassen (sägen lasse ich aber inzwischen hier in einer kleinen Tischlerei umme Ecke, für Kleingeld). Und würde zusätzlich was unprofessionelles machen - einen nicht zu dünnen aber leichten (säurefrei natürlich) Karton von hinten auf der Leinwand anbringen, gg. das sich weiter bewegen.

Das nur ein paar Gedanken

Gruß
nux

[Sternbergler]

Habe selbst drei Gemälde pastöser Malart, mir wurde vom Restaurator jeweils von einer Restaurierung abgeraten - würde den Wert des Bildes mehrfach übertreffen. Und ich spreche von Bildern in der Art von Kornbeck, Hollenberg und Katzen-Kögel.
Oftmals ist die fehlende oder nicht korrekte Grundierung der Grund für die Abplatzer, ebenso unfachmännische Behandlung bei Transport, Lagerung, Hängung.

Vielleicht ein wenig farblich auf der Leinwand angleichen und dann mit einem guten Rahmen vorzeigen.

[cornetto]

aber eben Schattenfuge dabei für solche Art Gemälde - bekämen wir aber sowieso wieder die Klopperei

jaja, ich weiß - hab diesbezüglich eben meinen eigenen sturschädeligen Geschmack >:)

Für eine wirkliche Antwort sind mir jedenfalls die Fotos auch zu klein.

...ich musste die 8MB-Dateien leider zig mal verkleinern wg. der derzeitigen 500kB-Grenze....
Das Problem scheint bei dem Bild tatsächlich die in den Randbereichen partiell sehr mangelhafte Grundierung zu sein, im Hauptmotiv ist die Haftung zwischen Farbe und Leinwand noch sehr gut und es sind auch keine Feuchtigkeitsschäden oder Schimmel auf der LW erkennbar.
Bei der Frage des Beschnitts würde es sich hier um 3%, 3cm von 100 cm Breite handeln - eine Gleitsichtbrille im Museum würde vermutlich mehr verzerren... aber das wäre tatsächlich die letzte Option und jeder mm würde mir auch tatsächlich weh tun.
Machen lasse ich das so oder so bei einer prof. Restauratorin, die allerdings um einiges weit weg ist und in mir daher vorab die möglichen Optionen "reifen" müssen. Die Techniken, mit der sie arbeitet sind dabei immer reversibel.

Bei einem Gemälde im mittleren dreistelligen Bereich schon ziemlich ernsthaft eine Sache der Abwägung solcher Kriterien.

Auch klar, wenn vllt. auch nicht vernünftig, aber Restauration plus Rahmen wird den mittleren Handelspreis des Hentschke definitiv übersteigen. War mir auch schon klar, bevor ich das Bild erstanden habe, aber es gefällt mir eben... :relieved:
Gruß Bernd

[nux]

verkleinern wg. der derzeitigen 500kB-Grenze

ja, schon - aber wenn hier Bilder sind, reicht das für den Beitrag als solchen erstmal, zu wissen, worum es geht und damit sie bleiben. Es steht doch jederzeit die Option offen, für große Fotos zum näher betrachten die einfach auf postimage hochzuladen und den Link hierher ...

Restauratorin ... immer reversibel

ok, also machen lassen und bei Profis dann eh klar. War halt wegen Acryl und Öl von @Schmidtchen auch. Könnte man bei einem 'echten Schinken' aber auch gnaden- und recht reuelos tun.

eben meinen eigenen sturschädeligen Geschmack

darüber kann man altbekannterweise eh nicht streiten, so what. Aber Meinungen und deren Äußerungen sollte es immer geben dürfen. Damit sollte man sich ggf. auseinandersetzen, aber nicht unbedingt mit dem, der sie hat oder macht.

Ich sag einfach mal meine zu Deinem Ensemble oben, denn da wird das für mich schon richtig deutlich dran. Links die Grafiken - denen steht diese (Art der) Rahmung. Die Motive schweben zart gehalten frei und scheinen einem zum Betrachten entgegen zu kommen.
Ebenso die Dame mit Vogel - sie betrachtet selbst zurückhaltend und ist auf diese Weise trotzdem sehr präsent - es regt an, wiederum sie genauer, die Situation anzuschauen. Sich Gedanken zu machen über die Geschichte dahinter oder eine verborgene Symbolik. Die Rahmung lässt die Konzentration darauf zu, aber ginge für mich farblich so nicht, lenkt einfach ab.

Selbst ein einigermaßen schlichtes Stillleben könnte sich mit Fuge noch gut präsentieren.

Das Mondbild aber, auch das Häusl - sie wirken auf mich wie verloren, fast nackt & bloß und kalt & einsam. Ungeliebt, obwohl das Gegenteil der Fall ist. Wie irgendwo herausgerissen, wie nur ein Teil? Das Dunkle, Geheimnisvolle einer Vollmondnacht im Moor, was vllt. ein wenig ein mystischer Moment war, als die Wolken aufrissen und das Licht (immer auch die Hoffnung) die Szenerie erhellten - die Wirkung hat es in der Form irgendwie nicht, die ist - weg. Ich weiß, das mag eine merkwürdige Beschreibung sein, aber einen Eindruck in Worte zu fassen, ist auch nicht ganz einfach. Auch der kleine Zauber auf dem noch regennassen Bild, wo die Wolken auch wieder hochgehen und ein bisschen Himmelbau durchkommt, sich in den Pfützen spiegelt, ist mir so zu eingeengt.

Was ich meine, ist, dass gerade Landschaften oder Szenen wie Fenster sind, die ein Maler / Künstler aufgestoßen hat. Diese, diesen Ein- oder Augenblick, bewahren wollte. Und solche Gemälde, aber auch Grafiken, selbst Fotografien brauchen nach meinem Dafürhalten einen 'richtigen Rahmen'. Einen, der sie nicht flach lässt, keinesfalls eine Begrenzung sein darf, sondern Anfang, Erweiterung und Schmuck des Wertes - auch im Sinne von geschätzt sein - und eben in den kleinen Ausschnitt einer anderen Welt hineinführt. Konkav zum hineinziehen, konvex zum hineinrutschen, sowas eben. Einer meiner Lehrmeister hat gesagt: ein Buch, eine Geschichte ist, dass Du selber Bilder im Kopf dazu machen musst. Bekommst Du wenige oder keine ist das Werk ziemlich bis schlecht. Und umgekehrt - ein Gemälde, ein Bild sollte bewirken, dass Du im Kopf eine Geschichte dazu bekommst. Bekommst Du keine, ist es vielleicht nicht schlecht, aber nicht Deins, nicht für Dich - oder echt schlecht. Da liegt dann m.M. auch die Abgrenzung mit der Sache Kunst, ein wesentlicher Unterschied hinsichtlich Kaufhausmalerei - jene bildet meist nur 'irgendwas' ab; solche Bilder sind daher oft wie hohl, erzählen nicht. Selbst wenn sie noch so gut gemalt sein sollten

Gemälde alle relativ einheitlich nach seinem bevorzugten Gusto zu rahmen mag einem selbst richtig scheinen und - scheinbar - auch der aufgeräumten Wohnraumgestaltung dienlich sein. Das funzt m.E. aber eigentlich nur dann wirklich gut, wenn da auch thematisch oder stilistisch oder nach Techniken oder auch nur farblich zusammen passt und darüber harmoniert. Da Du jedoch so sehr unterschiedliche Bilder hast, kommen die so gleichgeschaltet echt seltsam rüber.

Auch wenn Dir etwas (besonders gut) an bestimmten Rahmen / Rahmungen gefällt - mag es auch das jeweilige Gemälde? passt es (zu) ihm, auch - ist es ihm angemessen? würdigt und begleitet es und den Betrachter, stützt seine Aussage, bringt jemanden hinein ins Geschehen oder Sinnieren? wenn nicht, wird so etwas dann (leider oft) zur reinen Dekoration, die im Lauf der Zeit ggf. auch immer weniger direkte Beachtung erfährt. :smirk: Rahmenwahl ist wie Damen-Wahl: da wird dann eine meist lange Zeit zusammen rumgehangen; daher sollte das ...

Ja sicher, man könnte sagen: es kommt auf den Inhalt an, der ist das Wesentliche. Vllt. ein etwas krasser Vergleich O:-) - wenn man alle seine Freundinnen, egal wie verschieden sie waren, am liebsten immer in der gleichen Art minimalistischer Klamotte hatte, ohne Schmuck, mit nur wenig Make-up ... und auch egal ob Job, Freizeit oder Oper ...

[cornetto]

für große Fotos zum näher betrachten die einfach auf postimage hochzuladen und den Link hierher ...

ok, bin bisher immer davon ausgegangen, dass externe Links hier nicht so gern gesehen sind, muss ich mich nochmal schlau machen...
Davon ab, @nux , erst einmal vielen Dank für deinen ausführlichen Kommentar, ich weiß deine umfassende Expertise und auch deine Meinung, egal ob sie in manchen Punkten kontrer zu meiner ist, wirklich sehr zu schätzen.
Meine "Schattenfugenbeispiele" sind ausnahmslos Öl auf LW/Keilrahmen bzw. Eitempera/LW/KR (keine Grafiken - die links sind iw. russ. Suprematisten), bin auch kein Schattenfugen-Fetischist, habe einfach nur begrenzte Wandkapazitäten.
Meine "Lieblingswerke" bekommen einen "großen" Rahmen, benötigen und bekommen auch viel mehr Platz und Wand...

rahmen-k.jpg (183.25 KiB) 1622 mal betrachtet

...die Schattenfugen hängen bei mir zwischen vielen anderen Werken vllt. etwas gedrängt in "Petersburger Hängung" - nach meinem Empfinden erwirkt die Schattenfuge dabei eine Abgrenzung und Konzentration auf das wesentliche Motiv, das ist einfach platzbedingt, wenn es auch dem einzelnen Werk in Freiheit nicht immer gerecht werden würde.

Das Mondbild aber, auch das Häusl - sie wirken auf mich wie verloren, fast nackt & bloß und kalt & einsam. Ungeliebt, obwohl das Gegenteil der Fall ist. Wie irgendwo herausgerissen, wie nur ein Teil? Das Dunkle, Geheimnisvolle einer Vollmondnacht im Moor, was vllt. ein wenig ein mystischer Moment war, als die Wolken aufrissen und das Licht (immer auch die Hoffnung) die Szenerie erhellten - die Wirkung hat es in der Form irgendwie nicht, die ist - weg. Ich weiß, das mag eine merkwürdige Beschreibung sein, aber einen Eindruck in Worte zu fassen, ist auch nicht ganz einfach.

Das ist eine sehr ehrliche, emotionale, nachdenkliche und schöne Beschreibung und alles andere als "merkwürdig" - und es stimmt natürlich, dass jedes Werk seinen "richtigen Rahmen" braucht.
Das Mondbild mit Hirschen hängt bei uns im Gästezimmer über'm Bett, Künstler unbekannt, prof. restaurieren lassen, prof. rahmen lassen, war es uns wert... Das Häusl von Noltensmeier, ganz klein, 15x20cm, Mischtechnik, Eitempera auf LW, eine eigentlich schnöde Darstellung aus dem Autofenster heraus, iwo. bei Leipzig, ist das Lieblingsbild meiner Frau, sie versucht es mir seit Jahren abzuschwatzen (ja, wir haben sowas unromantisches wie Ehevertrag und Gütertrennung) - aber definitiv ist das Bild alles andere als ungeliebt...
Ich bin Sammler, ich liebe meine Bilder, ich möchte sie um mich haben, ich möchte sie jeden Tag betrachten können, ich muss einen Kompromiss finden, ich kann andere "Kunstsammler" nicht verstehen, die zig wunderschöne Werke in dunklen Kellern verwahren, um alle paar Monate einmal zu schauen, ob sie noch da sind...
Ich kaufe kein Bild, nur weil es "was Wert ist", wenn es mir nicht gefällt. Und so ist es auch mit dem Hentschke hier - das ist natürlich ein wirtschaftlicher Totalschaden, natürlich wird das teuer, aber ich finde es wirklich schön, ich möchte es hängen, ich würde es gern jeden Tag sehen, so what...
Natürlich überfordert das manchmal, aber meine Angetraute ist zum Glück genauso bekloppt wie ich, ist manchmal nur schwierig für Besucher, aber irgendwann sitzen wir alle gemeinsam auf der Treppe mit einem Gläschen trockenen Roten, fokussiert auf eben gerade eines der vielen Bilder und können stundenlang darüber diskutieren - und dabei ist es dann völlig egal, ob es sich um die großformatige Mischtechnik von Hans Kinder für fünfeckig oder um den direkt daneben hängenden Holzschnitt von Volker Wendt für einpaareurofünfzig handelt...
Gruß Bernd

[Pontikaki]

..ein Gemälde, ein Bild sollte bewirken, dass Du im Kopf eine Geschichte dazu bekommst. Bekommst Du keine, ist es vielleicht nicht schlecht, aber nicht Deins, nicht für Dich - oder echt schlecht.

Großartig :clap: - Merci an den "Lehrmeister".

[Pontikaki]

@ Bernd
Auf dem zweiten Bild (Garten), was hat's denn mit dem "leeren" Streifen links auf sich?

[Schmidtchen]

Um vielleicht noch einmal auf die Schäden zurück zu kommen.
Die Bilder werden in den Keller gestellt.
Und zwar auf eine Seite auf dem Boden.
In Bodennähe ist die Feuchtigkeit aber am größten.
Gleichzeitig ist am Rand der Keilrahmen.
Somit kann die Feuchtigkeit nicht so leicht abtrocknen wie da wo die Leinwand frei ist.
Ergebnis jahrelang durchgehend Feuchtigkeit, was dann irgendwann zu den Abplatzungen führt, insbesondere wenn das Gemälde dann endlich ins Trockene kommt.
Dieses Bild ist ein gutes Beispiel dafür.
Die Abplatzungen sind da wo das Gemälde am Boden gestanden hatte.

Das professionelle Restaurierungen nicht mit einfachen Retuschen zu vergleichen sind, ist auch klar.

Bei Gemälden im 3-stelligen Bereich werden keine Restaurierungen durchgeführt.
Aber gute ansehnliche Retuschen.
Und das reicht ja auch.
Bei teuren Gemälden lebt man entweder mit den Schäden, sind ja ein Teil der Geschichte, oder führt sehr sehr teure Restaurierungen aus.