Vergoldeter silberner Deckelpokal unbekannte Punzen

[Nombre de dios]

Hallo Thomas66,
die Arbeiten am Deckel sind sehr filigran und es ist da ein kleiner Spalt und in der Vergangenheit wurde da Silberblech im Deckel zu Verstärkung eingelötet. Dasselbe im Sockel. Und natürlich fehlt da was auf dem Deckel (Ritter oder Ananas), was durch den Kugelknauf ersetzt worden ist.

Die Reparaturen sind schon sehr stabil gemacht worden. Aber natürlich ist da über die Jahrhunderte auch schon was kaputt gegangen. Dafür ist die Vergoldung sehr gut erhalten.

Ich bin auch sehr gespannt auf das Ergebnis von LEMPERTZ!

Interessiren würde mich auch wie der Doppelpokal nach Spanien gekommen ist und aus welchem Land die Export-/Importpunzen auf dem Pokal sind?

Sonnige Grüsse sendet
Nombre de Dios

[Thomas66]

Hallo Nombre de Dios,

solche alten Objekte haben viel gesehen in den Jahrhunderten und richtig viel Potenzial für eine interessante Expertise, Lempertz hat sicher alle auf dem Markt verfügbare Literatur um auch die Punzen richtig aufzulösen, ich vermag das leider nicht.

Als ich deine Fotos das erste Mal sah, war mein erster Gedanke, das der Knauf irgendwie nicht passt, er sieht zu neu aus.

Aber ich bin sehr gespannt was Lempertz alles herausfindet und hoffe du informierst uns über das Ergebnis.

Viele Grüße
Thomas

[nux]

um auch die Punzen richtig aufzulösen

Weiss ein Forumsmitglied noch etwas zu den Import-/Exportmarken

@Silberpunze hatte doch schon so ziemlich? das J bzw. eigentlich ein I in Schreibschrift steht für 'inlands'. Das ist ein sogenannter 'belastingstempel', also eine Steuermarke (jedoch keine Repunzierungs-, Import- oder Exportstempelung). Diese wurde eigentlich nur für neue Stücke aus nationaler, niederländischer Herstellung verwendet, welche den Mindestfeingehalt nicht erreichten.

Genauer kann man dazu z.B. dort unter "The script-letter S and script-letter I" nachlesen [Gäste sehen keine Links] - und auch, dass "Dieses Zeichen wurde manchmal fälschlicherweise auf alten und fremden Gegenständen und seit 1927 auch auf Gegenständen alten nationalen Ursprungs verwendet. Gültig von 1906 bis 1953."

Hat man eine gesicherte Provenienz eines Objektes, wo ein 'Aufenthalt' dessen in den Niederlanden auch belegt werden kann - relativ unproblematisch, wenn alle anderen Kriterien auch passen.
Hat man nicht, ist - weil es sich um eine Ausnahme handelt - immer zusätzlich noch zumindest etwas Vorsicht geboten. Also dass es sich dabei nicht um eine sozusagen Pseudo-Nachlegitimation einer (Ver-)Fälschung handelt. Ist m.M. vermutlich sehr selten, kommt aber vor; fällt wenn dann unter Umständen nur auf, wenn der Feingehalt doch höher liegt bzw. auch irgendwelche anderen Aspekte nicht stimmig sein können.

[Nombre de dios]

Hallo thomas66. Ich werde hier im Forum über das Ergebnis von Lempertz berichten!

Hallo nux.Vielen Dank für Ihre Recherche und Ihre Vermerke! Diese Steuermarken/Exportmarken hatte ich erst nach meiner Reinigung entdeckt, das sie voll mit Silberpatina waren und ich sie anfangs für eine Beschädigung hielt.

Verstehe ich Sie richtig? Sollten diese Marken/Steuermarken/Export-Importmarken evtl. fälschlicherweise angebracht worden sein, um ein falsches Alter vorzutäuschen?

Dann müsste ja auch die Herstellermarke von Nicolaus Emmerling nicht echt sein? Silberpunze hatte doch herausgefunden, dass der Pokal aufgrund dieser Herstellerpunze zwischen 1603-1606 hergestellt worden ist? Ich hatte aufgrund dieser Informationen auch in dieser Richtung recherchiert und bin zum gleichen Ergebnis gekommen wie Silberpunze?

Um Antwort wird gebeten
Sonnige Grüsse sendet
Nombre de Dios

[el tesoro]

was hat denn Lempertz gesagt ?

[marker]

Guten Tag, die haben oder hatten gerade Auktion, da steht das evtl. bei denen noch auf Halde. Aber: die wählen immer mit sehrsehr spitzen Fingern aus, das hier würden die wegen der massiven Veränderungen am Deckel wohl eher nicht nehmen. Und ob die dann überhaupt noch gross draufgucken ? Hängt sicher auch davon ab, ob der Silberexperte extern zugezogen werden muss oder fest bei denen ist. On verra. Gruss marker

[Nombre de dios]

Hallo el tesoro,

Lempertz prüft noch! Wegen der von marker gen. Auktion ist dort noch viel zu tun.

Lempertz ist trotz der vermeintlichen Änderung des Knaufes sehr interessiert und will den Doppelpokal in irgendeine kommende Auktion aufnehmen!

Es muss jetzt auch geprüft werden ob der Knauf tatsächlich jüngeren Ursprunges ist und nicht doch so alt wie der restliche Pokal? Was auch zu der Delle aussen im Deckel passen würde und das umlaufende Band/Rillen/Linien im Knauf ?

Ausserdem gibt es ähnliche Pokale, die zwar nicht ganz so alt sind wie meiner aber vermuten lassen, das auf dem Deckel nichts ausgetauscht worden ist?

Wie z.B dieses Angebot bei Ebay "vergoldeten Kugelknauf Preußischen Deckelbecher /ebay Deutschland Art. Nr. 204157224941 . Geben die Steuermarken auf meinem Pokal Auskunft darüber, dass der Pokal von Nürnberg über die Niederlande nach Spanien gelangt ist?

Ich werde dann weiter berichten, was bei Lempertz rausgekommen ist sobald ich Informationen habe !

Sonnige Grüsse & bleiben Sie Gesund wünscht

Nombre de Dios

[nux]

Geben die Steuermarken auf meinem Pokal Auskunft darüber, dass der Pokal von Nürnberg über die Niederlande nach Spanien gelangt ist?

nein. War nicht alles ausführlich schon geschrieben? diese Punze sieht nach einer niederländischen Steuer-Stempelung aus. Mehr kann man nicht sagen - weder ob sie es wirklich ist, noch von wann genau & wo oder warum.

Nochmal dazu der Link zu "The script-letter S and script -letter I" - daraus "The script-letter I used 1906-1953; Duty mark for unguaranteed standard of fineness new silver objects of national origin. This mark was used on all new Netherlands silver objects below legal standard of fineness, those with non-precious metal additions, and new heavily silver plated objects, as long as the average precious metal content after melting with the base metal was at least 250/1000. It was also struck on rejected objects which had been submitted at lowest legal standard of fineness. In that case the maker had to choose between destruction or unguaranteed marking. This mark was sometimes mistakenly used on old and foreign objects and in 1927 also used on objects of old national origin. Valid from 1906 till 1953."