Das Antiquitäten und Sammler Forum

So, jetzt können wir hier weiter schreiben,

gudrund hat geschrieben: ↑Freitag 29. Mai 2026, 12:09 Und wie viele Gemälde dort sind wissenschaftlich untersucht und z.B. durch Art recognition gejagt?
Die hat doch da auch nur irgendwann mal ein "Experte" für echt erklärt.

Den Verweis
[Gäste sehen keine Links]
hatte ich nur eingefügt weil dort viele Bilder vom Alexander sind, da können schneller Vergleiche gefunden werden,
es schauten ja mehrere nach den Gläsern und den Tischen.

Chrispie74 hat geschrieben: ↑Freitag 29. Mai 2026, 01:13 Fragen von Urheberschaft, Kreativität, Originalität usw. finde ich deshalb so interessant, weil sie kulturgeschichtlichen Veränderungen unterliegen (im Mittelalter z.B. hatte man da ganz andere Ideen), und weil sie letztlich definieren, was wir in unserer Gesellschaft überhaupt als "Kunst" gelten lassen, woraus sich all die anderen Faktoren ("Wert" – sowohl materiell als auch ideell –, möglicher Schaden usw.) ergeben. Nun aber genug des Theoretisierens, das gehört ja wirklich eigentlich nicht direkt zum Thread...

Das ist auch ganz spannend,
die Ansichten was etwas wert ist, und wie sich das ändert.
Z.Zt ändert sich da wieder eine Menge, weil sehr viel umsonst online zu finden ist.
Munter wird kopiert und die KIs holen sich die Kenntnisse auch überall her,
Momentan bei Musik ein grosses Thema.

ich gucke gerade
[Gäste sehen keine Links]

Danke für's Einrichten dieses Threads, Annette! Das Terra X von Joanne schaue ich mir gleich mal an.

Ich find halt interessant, wie sehr das Kunstobjekt selbst an die Urheber-Person geknüpft ist. Es geht uns nicht allein um die ästhetische Wirkung oder die tiefere Bedeutung, sondern um die Originalität des Schöpfers. Wir sehen nicht allein beeindruckende Sonnenblumen, sondern zugleich "einen van Gogh" .usw. ...

Das geht ja in beide Richtungen: Einerseits verliert das "Kunstwerk" eines Fälschers den Status als Kunst sofort nach der Aufdeckung, obwohl es vorher noch alle als Meisterwerk bestaunt und interpretiert haben, gleichzeitig gewinnt ein Bild in jeder Hinsicht an Wert, das vorher halt irgendein unbedeutendes Werk war, sobald es einem großen Künstler zugeschrieben wird.

Was ich mich bei dem Beltracchi frage: Der ist ja jetzt ernsthafter Künstler und verkauft sich wohl auch ganz gut. Aber kaufen die Sammler ihn, weil seine Bilder für sie gute Kunst sind oder weil er der berühmte Fälscher war?

Auch wenn es moralisch verwerflich ist, fasziniert mich tatsächlich teilweise, wie gute Fälscher mit den Markt-Mechanismen spielen und auch die Gier der Sammler und Museen und die Eitelkeiten der Experten psychologisch einkalkulieren. Das fand ich bei Beltracchi schon erstaunlich, wie gekonnt er diese Dynamiken bedient hat.

Ein Fall, der indirekt die Kunst betraf, war der gefälschte Galilei (eine Original-Ausgabe des des Sidereus Nuntius), auf den der sehr renommierte Kunsthistoriker Horst Bredekamp hereinfiel. Den fand ich auch vielfacher Hinsicht spannend. Der Fälscher hatte z.B. bei seiner "Arbeit" Bredekamps Forschung zu Galilei benutzt und auf seinen Hypothesen zu Galileis Kunstauffassung aufgebaut. Der Bredekamp als Wissenschaftler war begeistert, dass sich seine Überzeugungen endlich belegen zu lassen schienen und war deshalb wohl so anfällig für den Schwindel... Wen die Story interessiert, es gab dazu eine Doku auf Arte: [Gäste sehen keine Links]

Chrispie74 hat geschrieben: ↑Samstag 30. Mai 2026, 01:09 gute Kunst sind oder weil er der berühmte Fälscher war?

Er ist auch ein guter Selbstdarsteller und dann kommt noch das Anrüchige dazu.
Ein schönes Bild ist nur ein schönes Bild. Mit Hintergrundgeschichte dazu wird es auch noch interessant.
Auch ein gutes Gesprächsthema. Wenn Gäste zu Besuch sind und die Unterhaltung stockt zeigst du aufs Gemälde "ratet mal wer das gemalt hat."

Den Film habe ich mir eben angeguckt.
Der Fälscher ist genauso breitbeinig wie seine Malerkollegen. Interviews mit denen enden meistens mit
"Ha ha, die Museen sind immer noch voll mit meinen Fälschungen, die findet keiner"
und er erzählt halt, dass er als nächstes den Mann reinlegen wird der ihn enttarnte.
Ich finde das fürchterlich, diese stolzen Auftritte.

Hier etwas zum hören, über die Giacometti Fälschungen
[Gäste sehen keine Links]

Meinst Du den Film über die Galileo-Fälschung?
Ja, der De Caro ist ein ziemlich übler Bursche, der auch Bibliotheksbestände geplündert hat.

ja den Film meine ich. Gruselig.

Gestern fand ich die
"Mittheilungen des Museen-Verbandes als Manuscript für die Mitglieder"
[Gäste sehen keine Links]
da geht es um allerlei Fälschungen, auch Hinweise auf bereits auffällig gewordenen Firmen,
damit die Museen vorgewarnt sind.

Soviel war damals fälschenswert, was heute die Mühe nicht mehr lohnt.
z.B. in der Ausgabe vom August 1903
berichtet der Autor von der Leipziger Messe, auf der
Hutschenreuther gefälschtes Alt-Wiener Porzellan samt Marke anbot.
[Gäste sehen keine Links]



Ganz was anderes fällt mir gerade noch ein.
Das war in einer Zeitung aus den 1840ern,
da gab es einen Artikel über einen Mann, der auf einem Markt eine neue besondere Art von Kanarienvögeln zum Verkauf anbot.
Bei genauerem Hinsehen erkannte ein Kunde, dass es gelb eingefärbte Spatzen waren.
Gab eine recht hohe Strafe.

AnnetteK hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Mai 2026, 19:17 Bei genauerem Hinsehen erkannte ein Kunde, dass es gelb eingefärbte Spatzen waren.

wie böse ! Die armen Tierchen

und was Beltracchi betrifft, so ist das natürlich kriminell. keine Frage Ich komme aber nicht umhin zu sagen, dass ich mich königlich amüsiert habe über diese Dreistigkeit und bin davon überzeugt, dass man dazu sehr firm sein muss, um sowas durchzuziehen.

Zum Thema Fälschen empfehle ich immer gerne das Buch "Denn sie wollen betrogen sein: Bekenntnisse eines Antiquitäten-Fälschers" von André Mailfert.
Ich habe wirklich ziemlich gelacht.
Er beschreibt z.B. wie er einen Teppich "antikisiert" hat (aus dem Fenster geworfen und hinter dem Auto über die Landstraße hergezogen).
Oder wie Käufer die authentische Kommode aus einem Schloss als falsch erklärt haben, weil sie noch so erstklassig aussah, sondern lieber die verranzte (von ihm antikisierte) gekauft haben.....

Mit der Schrotflinte die Wurmlöcher etc......

Moin zusammen,

Chrispie74 hat geschrieben: ↑Samstag 30. Mai 2026, 01:09 Ich find halt interessant, wie sehr das Kunstobjekt selbst an die Urheber-Person geknüpft ist.

dazu wollte ich auch noch einen Buchtipp loswerden. Im Nachbarthread zu der Szene mit dem lorbeerbekränzten Mann(!)/Künstler(?), Kind mit Flöte und zwei Frauen ist dieser Topos ja auch noch sehr aktiv, poeta oder pictor laureatus, das göttlich inspierierte Genie usw. Und dazu die Musen-Damen. Ich glaube, es ist schwierig, davon abzulassen, von diesem "Wer hat's gemalt?", so tief sitzt das in unserer Kunst-Sozialisation. Ein tolles Buch dazu (immer noch) Ernst Kris/Otto Kurz: Die Legende vom Künstler. Ein geschichtlicher Versuch. Das kann ich nur empfehlen, auch rel. knapp und lesbar.
Amüsant und geistreich an Belletristik finde ich z.B. von Wolfgang Kemp, Vertraulicher Bericht über den Verkauf einer Kommode. - Auch wenn das Fälscher-Thema nicht zentral ist, aber doch dieses Popanzige des Kunstbetriebs...

thalasseus hat geschrieben: ↑Dienstag 2. Juni 2026, 10:37Mann(!)

Jaa

Eben gesehen, älter, aber immer noch gut: [Gäste sehen keine Links]

thalasseus hat geschrieben: ↑Dienstag 2. Juni 2026, 10:37 "Wer hat's gemalt?", so tief sitzt das in unserer Kunst-Sozialisation.

Nun, ich kaufe auch unsignierte Bilder, die mir gefallen. Lieber ein unsigniertes gutes als ein falsch signiertes oder ein für mich schlechtes.......
Aber wenn schon eine Signatur drauf ist, und ich will es z.B. verkaufen, würde ich mir tatsächlich in den H...... beißen, wenn ich dann plötzlich in irgendeiner Meldung entdecke, dass es sich hinterher als teuer herausgestellt und ein anderer davon profitiert hat....

Wenn sich herausstellt, dass es etwas eher Wertvolles ist, das mir auch noch gefällt, kann ich es schon mal gar nicht verkaufen, denn was soll ich mit dem Geld tun, ein besseres kaufen?
O.k. ich träume von einem Jan van Huysum, aber........

gudrund hat geschrieben: ↑Dienstag 2. Juni 2026, 11:34 O.k. ich träume von einem Jan van Huysum, aber........

Bilder von ihm habe ich mir eben angeschaut, er wurde bestimmt auch viel gefälscht,
vom Kopistenbruder und auch sonst so.
Jetzt drücke ich die Daumen, dass sich hinter dem Bild mit dem Dichter und den Musen einen sehr bekannter Name findet.
Dann könntest du vielleicht tauschen.

DANKE für die positiven Wünsche!

Ich würde jeden teuren Kauf wissenschaftlich vor-untersuchen lassen und mindestens durch ArtRecognition absichern!
Oder gleich hinterher, um notfalls Rückabwicklung erreichen zu können.

Ich habe das hier schon mal erwähnt: ArtRecognition ist eine AI, die in der Schweiz entwickelt wurde auf der Basis, dass jeder Mensch einen ganz speziellen "Strich"/Pinselführung hat.
Das System wird mit eindeutigen Gemälden des Künstlers trainiert und untersucht dann die Pinselführung auf dem zu untersuchenden Gemälde, ob sie "hinkommt".
Kein Fälscher kann die Pinselführung kopieren, wenn er sonst auch alles kopieren kann....

Klingt ein wenig wie Werbung, und man muss stark genug für Enttäuschungen sein, aber ich finde es wunderbar, dass dem selbsternannten Expertentum (die daran gut verdienen!) der Gar aus gemacht werden kann. Denn die sind die Pest mit ihren Bauchentscheidungen!

Hier ein Video von Carina Popovici, die die Methode mitentwickelt hat: [Gäste sehen keine Links]

Ich bin schwer begeistert!

Normalerweise überlegen und prüfen wir ganz genau, bevor wir was sehr Teures kaufen.
Da muss der Verkäufer mit der Gier der Leute spielen, um die Bedenken auszuschalten.
Sonst wird das nichts.
Zum Verkauf der Giacometti Skulpturen hat der "Kunsthändler" sich mit den Kunden auf einem Autobahnparkplatz getroffen,
die Ware wanderte von seinem in deren Kofferräume.
Schon irre. Den Betrogenen nachher noch ein "selber schuld" nachzurufen (was ja jedem sofort einfällt) ist auch nicht richtig,
Gute Manipulation bringt eben manche Leute dazu auf einen Enkeltrick reinzufallen und andere etwas ungeprüft zu kaufen.

Ich weis das ich hier falsch bin, ... also keine unnötigen Belehrungen ,

aber ich bin neu hier und möchte einen neues Thema oder einen neuen Beitrag mit einer Frage erstellen.
Bin ich zu dumm oder ist das hier wirklich so kompliziert was neues hier einzustellen. Ich sitze jetzt schon 2 Stunden ohne eine Lösung zu finden.

Vielleicht kann mir das mal einer mit einfachen Worten erklären ?

vielen dank im voraus

Zuerst zur Forenübersicht, da runterscrollen, bis das Thema/die Kategorie (wie z.B. Gemälde oder Möbel oder....) kommt, unter dem Du etwas einstellen willst, dann links oben blaues Oval: NEUES THEMA...

Ach klar mach ich das
du scrollst auf der Hauptseite runter bis du zu dem Thema kommst um das es dir geht,
z.B. Tafelsilber, oder Porzellan.
Da klickst du dich rein und unter dem Rosa Kasten (den du am Besten erstmal durchliest)
ist ein Blauer Button/Kasten "neues Thema"
da drauf und schon erscheint ein Textfeld und du kannst einen Betreff/Titel schreibenund drunter im Textfeld deine Fragen stellen.
Unter dem Feld gibt es dann zu guter letzt den blauen Button "Bilder einstellen"
da wünschen wir uns immer gute Bilder von allen Seiten des Objekts zu dem du Fragen hast.
4 Bilder passen in den Beitrag. Wenn du mehr Fotos hast antworte einfach dem eigenen Beitrag, damit sind weitere 4 Bilder möglich

-----
Ach das hat sich überschnitten. Aber doppelt hält besser.

Danke an Gudrun ...und AnetteK

da muß man erst mal drauf kommen, hat funktioniert

Privat werden mir gefälschte Sachen bestimmt nie ein Problem, dafür habe ich einfach zu wenig Geld und sowieso die Wohnung nun voll mit all den geerbten "Schätzen"
Auf den Kleiderschrank musste ich Bilder in drei Schichten legen ( ja, ganz vorsichtig mit Decken dazwischen) so Sachen die nie jemand fälschen würde
https://www.dieschatzkisteimnetz.de/vie ... om#p210698
https://www.dieschatzkisteimnetz.de/vie ... tz#p210701

Das Lesumbild https://www.dieschatzkisteimnetz.de/vie ... um#p220694
wird aufgehängt. Jetzt gleich gehe ich mit dem Bild zum Heimatverein, die hatten emsig nach dem Maler gesucht und daher, als Dank, möchte ich denen das Bild zeigen.
Vielleicht finden wir doch noch was im Archiv.

Ein sehr skurriles Bild werde ich hier noch vorführen, sobald ich es gefunden habe.

Und der Rest, der sich da stapelt, sind Bilder die die Urgroßmutter, Schwestern von ihr und meine Mutter gemalt hatten.
Kann ich ja nicht weg geben - also der Verwandschaft schon, die sind allerdings alle schon versorgt und winken nur noch müde ab.

Falls jemand ein leicht angeschlagenes Selbstbildnis der Urgroßmutter in Öl benötigt - ich würde es sofort gegen was anderes tauschen...
(Ist deutlich lesbar signiert!)