Alter Brief von 1326

[Chrispie74]

Hallo Apothekarium,

das kommt darauf an, was man unter "üblich" versteht: Sicher war das Mittelalter (in diesem Fall Spätmittelalter) keine so von der Schriftlichkeit geprägte Zeit wie unsere (ich spreche jetzt nur für Europa usw.), und sicher war ein Großteil der Bevölkerung von Bildung und anderen Errungenschaften abgeschnitten. Das heißt aber nicht, dass es sie nicht gab und dass es nicht hoch entwickelte kulturelle Bereiche gab (man muss sich ja nur die klösterliche und höfische Kultur anschauen).

schon gar kein Bauer

Der Brief (i.S.v. Urkunde) wurde auch nicht von einem Bauern aufgesetzt. Es auch schon im Mittelalter (z.T. hochspezialisierte) Personen, die schreiben konnten, in Klöstern, Kanzleien, den "Schreiber" usw. (übrigens beim Adel eher Frauen als Männer). Es gab ein reges Urkundenwesen: [Gäste sehen keine Links].

mit wenig überregionalem Handel

Auch das kann man so nicht stehen lassen: Dass die Produkte lokal erzeugt wurden, heißt nicht, dass es keine Überregionalität im Handel gab, im Gegenteil: Europa war über Handelsrouten weit und gut vernetzt (man denke als Beispiel nur an die Hanse). Handwerksgesellen gingen im Ausland auf die Walz, um neue Techniken zu erlernen und nach Hause zu bringen (Innovation) – man könnte noch viel schreiben.

Der Brief ist aber eher regional zu verorten denke ich. Ja, die Erstellung war aufwendig, aber das Dokument war auch wichtig für den Auftraggeber.

Zur Sprache: Kanzleisprache war lange nur Latein (insgesamt lingua franca in Europa). In der Zeit, in der wir uns hier befinden, setzt sich die Volkssprachlichkeit aber parallel immer mehr durch, sodass es auch Urkunden auf Deutsch gab. Zu der Notiz auf Deutsch außen wurde von Nux schon etwas geschrieben glaube ich: Sie ist später, (vielleicht 18./19. Jahrundert?), sie könnte aus einer Bibliothek, einem Archiv oder ähnlichem stammen.

so dass es keine Überraschung ist, wenn in einem Forum so etwas auftaucht?

Ich glaube, es stand leider nicht im Thread, wie Cupa85 das Dokument erhalten hat. Es ist allein wegen des Alters hier evtl. ungewöhnlich, aber es gibt einen Markt dafür, Sammler usw. Hier mal ein paar Beispiele: [Gäste sehen keine Links]

[Apothekarium]

Vielen Dank für die Infos, das hört sich alles sehr nachvollziehbar an. Meine Referenz auf "Bauer" war so zu verstehen, dass Du sagtest ein Zinsbrief könne auch eine Art Lehen zum Inhalt haben - das heisst also vereinfacht gesagt ein Bauer hätte ein Stück Land zur Bewirtschaftung gepachtet. Dieser Bauer hätte mit solch einer Urkunde aber sicher nichts anfangen können und ich bezweifle, dass sein Lehnsherr sich für einen einfachen Bauern die Mühe eines solchen Dokuments gemacht hätte. Ich würde am Anfang des 14. Jahrhunderts solch eine Urkunde zwischen zwei Herrschern bzw. zwei Adligen / Großgrundbesitzern vermuten.

Auch vielen Dank für die Verlinkung zu diesem Marktplatz. Dort finde ich tatsächlich keine so alten Urkunden, die älteste scheint die päpstliche von 1366 zu sein, die meisten aber aus dem 15. Jahrhundert. Und zwischen Anfang 14. und 15. Jh. gibt es schon einen Riesenunterschied bei der gesellschaftlichen Entwicklung. Preislich liegen diese Urkunden durchgehend im vierstelligen Bereich, so dass ich hier nicht von "üblich", sondern von "sehr selten" sprechen würde.

Wenn aber die Außenbeschriftung tatsächlich neueren Datums ist (was ich bei Ansicht der Fotos und des Textes auch glaube), dann gibt es keine Garantie dafür, dass der Innenteil nun wirklich ein Zinsbrief ist. Insbesondere scheint die Urkunde ja unvollständig zu sein, zumindest finde ich am Ende keine Unterschrift.

[Chrispie74]

Hallo nochmal,

es ging mir ja mehr darum, dass man das Wort "Zins" für die Zeit vom Bedeutungsspektrum weiter fassen muss als heute in unserer von Geld geprägten Gesellschaft.

Das Lehnswesen ist deutlich komplizierter als "Bauer pachtet Land", es ist pyramidal strukturiert bis hinunter in die Leibeigenschaft (das mit dem Bauern war ja eher Deine Vermutung...): [Gäste sehen keine Links]

Auch der Begriff "Brief" ist hier vielleicht irreführend, es ist eine Urkunde (Semantik daher eher so wie in "Sparkassenbrief", nicht wie in "Liebesbrief"). Für die Gültigkeit sorgt das Siegel. Mehr zum Thema hier: [Gäste sehen keine Links]

Mit üblich meinte ich, dass Urkunden zu denjenigen Handschriften des Mittelalters gehören, von denen relativ viele überliefert sind. Du hattest am Beginn Deines Posts gefragt, ob es für das 14. Jh. "üblich" ist. Für das Forum finde ich das Stück ungewöhnlich, aber da gibt es einige, bei denen ich so dachte: "Wow". Soll heißen: In diesem Forum bekommt man tolle Dinge zu sehen, die nicht jeder zu Hause hat.

Letzter Punkt: Ich gehe davon aus, dass die Außenbeschriftung die Funktion des Dokuments korrekt zusammenfasst (um ganz sicher zu sein, müsste man es natürlich lesen (können)). Der Grund für meine Annahme: Für die Zeit, aus der die Beschriftung wahrscheinlich stammt und für den Zusammenhang (Bibliothek, Archiv, evtl. Adelsarchiv) können wir einen Schreiber annehmen, der Latein noch vergleichsweise gut beherrschte (auch wenn hier eine mittelalterliche Sprachstufe anzunehmen ist). Will heißen: Damals war es – anders als für uns hier – kaum ein Problem, den Inhalt zu verstehen.

[Apothekarium]

Aber Du würdest mir schon zustimmen, dass diese Urkunde nicht unterschrieben ist bzw. die Seite mit der Unterschrift fehlt? Oder reicht da das Siegel schon als "Unterschrift"?

Jedenfalls, wenn das Dokument in dieser Form im 18./19. Jahrhundert vorgelegen hat, dann ist nicht erklärbar woher der Außenbeschrifter diese Informationen hat.

[Apothekarium]

Na ok... ich will mal etwas großzügiger sein: ich meine in der zweiten Zeile eine Referenz auf ein Schloss Landsberg entziffern zu können und einen Konrad.

[Chrispie74]

Urkunden wurden i.d.R. nicht unterschrieben, sondern besiegelt (meist mit Zeugen). Die nötigen Angaben stehen dann im Text (wer, wie, was).

woher der Außenbeschrifter diese Informationen hat.

Das verstehe ich deshalb nicht...???

in der zweiten Zeile eine Referenz auf ein Schloss Landsberg

m.E. steht dort: "Conrado cappellano castri Landsberg", oben ist von einem Johannes, Sohn des Lutzin (? Lutz?) die Rede.

Die Einleitung "Coram nobis . Judice curie argent[inensis]" bezieht sich auf die Straßburger Erzbischöfliche Kurie (Archidioecesis Argentinensis)* bzw. deren Offizial (ein Richter der geistlichen Gerichtsbarkeit). Das passt auch zur hier vorgenommenen geographischen Einordnung.
So viel von mir dazu. Um mehr sagen zu können, müsste man das ganze Ding entziffern und übersetzen...

*Argentina = alter Name von Straßburg

[Apothekarium]

Urkunden wurden i.d.R. nicht unterschrieben, sondern besiegelt (meist mit Zeugen). Die nötigen Angaben stehen dann im Text (wer, wie, was).

Wieder was gelernt, danke! Ich dachte immer der Aussteller eines Dokuments würde sich grundsätzlich auffällig verewigen, aber das gilt dann wohl nur für Proklamationen oder Ähnliches. Wenn es so war, dass ein "Lohnschreiber" der Erzbischöflichen Kurie das Dokument verfasst hat für Dritte, dann ist natürlich klar, dass da kein großes Brimborium gemacht wird. Aber beim Erzbischof selber hätte ich schon erwartet, dass er wenigstens eine halbe Seite für seinen Namen und seine zahlreichen Titel braucht

[Chrispie74]

Hallo Apothekarium,
in dem Wikipedia-Artikel findest Du das unter der Überschrift "Glaubwürdigkeit/Beglaubigungsmittel" nochmal genauer. Und insgesamt gibt es bei Urkunden je nach Anlass, Aussteller und Epoche eben auch große Unterschiede...