Raub der Sabinerinnen - (wohl nicht?) Höchst

[Viaro]

Moin die Damen und Herren,

ich möchte wieder einmal um Hilfe bei der Bestimmung einer Porzellanfigur bitten, dieses Mal ist es eine etwas größere Figur.

Erst einmal schreibe ich, was ich bereits herausfinden konnte:

Es handelt sich hierbei um eine schöne Figurengruppe aus Porzellan, welche den "Raub der Sabinerinnen" nach Giambologna (1529 – 13 August 1608) darstellt oder sich zumindest sehr stark an dessen Bronzeskulptur orientiert.
Zu bewundern wäre diese auch in der Toskana als sehr große Marmorstatue.

Die Figur ist mit der vergoldeten Bronzemontur insgesamt ca. 65cm hoch, unten ist eine blaue "Höchst" Marke als Unterglasurfarbe sichtbar.
Leider sind einige Finger beschädigt.

Sie ist wirklich wunderschön von allen Seiten anzusehen.

Ich würde sehr gerne erfahren woher und aus welcher Zeit die Figur stammt.
Bereits in Erfahrung bringen konnte ich, dass es sich nicht um Höchst-Porzellan handeln soll.
Ginori/Doccia kommt wohl auch nicht in Frage, dies ergibt sich aus dem Kontak mit dessen Doccia-Museum.
Es gibt ein aktuelles Modell von Ginori was ähnlich wäre, aber auch nur ähnlich.


Ich konnte nichts vergleichbares aus Porzellan in der ähnlichen Größe finden.
Alles andere ist aus Bronze oder sonst viel Größer

Ich wäre über jeden Hinweis oder Tipps, in welcher Richtung ich noch suchen soll, sehr dankbar.

Hier noch paar Bilder.

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[Viaro]

und hier noch paar Detailaufnahmen:

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Ich bedanke mich herzlich im voraus für eure Mühe

[Viaro]

oh, und die Bodenmarke:

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[nux]

Hallo

Bereits in Erfahrung bringen konnte ich, dass es sich nicht um Höchst-Porzellan handeln soll.

hat das Museum gesagt? oder wer und warum? klar, die Marke ist so nicht ganz ok im Vergleich zu den verzeichneten - es gibt welche mit Strichen in der Krone - aber eigentlich nicht so, dass die von den Speichen des Rades ausgehen. Aber es ist auch keine (bekannte) von den Nachfolgern,die später aus deren Formen produziert haben, oder?

Nur - allein schon der so, ja eben so naturalistisch gestaltete Sockel - der sieht bei anderen Höchster Figuren / Gruppen eben genau in der Art gestaltet aus - unten Steine, darüber etwas Gras

Samson würde ich als den üblichen Verdächtigen aber auch eher nicht andenken - von da ist die Imitationsmarke in rot und einer Krone mit eher 3 großen Bollen bekannt.

Abgesehen davon, dass man vom wem auch immer nichts in der Art online so richtig findet - auch von H. selbst nicht zwecks konkretem Vergleich. Aber allein Melchior soll >300 Figuren entworfen haben
Da z.B. [Gäste sehen keine Links] steht auch drin, das 'große Gruppen' als wohl nicht so gut verkäuflich schienen und daher mehr kleinere & niedlichere die Folge waren - das also, was man heute meist sieht.

Eine Figurengruppe zwecks Ausschluss noch dazu - Frankenthal [Gäste sehen keine Links]
Die von Ernst Bohne und Closter Veilsdorf sehen auch (ganz) anders aus.

Es gab/gibt die Gruppe auch noch von Nymphenburg; aber bekomme kein Bild ausgegraben - aber die hat wohl auch nur 30 cm ca.


Da sollte wer was dazu sagen, der da ganz tief drin ist

Gruß
nux

[Viaro]

hat das Museum gesagt? oder wer und warum?

dies meinte ein renommiertes Auktionshaus aus Berlin mit den L im Namen.
Dort hießt es auch, aus dem Stand könnten die diese Figur Ihnen keinem bekanten deutschen Hersteller zuordnen...

Tatsächlich aber, war Höchst oder Raum Thüringen mein erster Gedanke...

Die Figur ist schon eine Weile bei mir und bisher habe ich mir nur die Zähne an Ihr ausgebissen aber anderseits auch viel gelernt ':)


Wie würdet ihr den die Figur Zeitlich einordnen?

[nux]

Auktionshaus hin oder her, selbst da - na ja. "Keinem bekannten deutschen Hersteller" - etwa einen unbekannten in Verdacht? - ok, gut - also Ausland? aber bitte wer? wo?

Hast Du Dir die Porzellan-Sockel bei Höchstern nun mal nur ganz allgemein mal angesehen? Wer macht(e) denn sonst sowas? Gibt's noch 'nen unbekannten Kopisten der so gut was konnte? die Marke verwendet hat? Figuren in der Größe ? Wo ist dann bitte das Vorbild? das Original?

Zum möglichen Alter - nicht ich von eFotos. Kannst Du übrigens außer dem Blaudingen noch irgendwelche Ritzer, Kratzer, Prägungen innen finden?

Frag im Museum [Gäste sehen keine Links] - mehr als dass Du keine Antwort bekommst oder es wirklich nicht an dem ist, kann doch nicht passieren, oder? Zumindest sollte darüber doch herauszubekommen sein, ob es ein solches Modell überhaupt gab? Wenn die nö sagen würden, dann kann man immer noch weiter überlegen - oder z.B. den Herrn da involvieren [Gäste sehen keine Links] - könnte was kosten oder auch nicht, je nachdem [Gäste sehen keine Links]

[mia_sl]

Wenn ich auch noch ein bisschen mitmischen darf....

Also allein vom Stil her, kann das ja nicht wirklich Hoechst sein.
Viaro, du fragstest, wie wir das zeitlich einordnen?
Schaut man sich mal die Darstellung an, dann ist es mit Sicherheit nicht 18. Jahrhundert und auch kaum 19. Jahrhundert.
Auch an der Frankenthal Gruppe, aus dem Link von Nux sieht man es sehr gut.
Die Darstellungen der Figuren war im 18. und auch noch 19. Jahrhundert nie so realistisch wie hier in dieser Gruppe.
Die Gesichter waren mehr " lieblich" mit Stupsnase und die Augenbrauen und Augen nur mit wenigen Strichen angedeutet.

Hier haben wir aber eine sehr realistische Darstellung, ausgeprägte Gesichtszüge und vor allem die detaillierte Bemalung. Der "Lidschatten" der Dame weist eigentlich schon auf die Zeit. Dann noch die nachgemalten Muskelstränge, das ist, meines Erachtens, eindeutig in die Zeit um 1910-1920 einzuordnen.

Dann bleibt noch das Geheimnis um das Modell....
Die Hoechster Marke, das Mainzer Rad, auch mit dem kurfürstlichen Zeichen drüber, wurde ja, seit die Manufaktur Ende des 18. Jahrhunderts pleite ging, von vielen imitiert. das gleiche Problem wie bei der Alt-Wiener Marke. Da es keine Kläger mehr gab, hat man sich eben bedient....

Einige Hersteller hätten vielleicht noch mit gutem Recht die Marke weiter verwenden dürfen.
So wurden ja nach Schliessung der Manufaktur Teile der Formen und Modelle in die Steingutfabrik Damm bei Aschaffenburg gebracht, und wo sie auch verwendet wurden. Dann wurden auch Formen bei der Fa. Mehlem in Bonn weiterverwendet, und von denen hat dann Dressel, Krischer & Cie in Passau um die Jahrhundertwende Formen übernommen und weiterproduziert.
Wenn ich mich recht erinnere, gibt es ab und zu mal Modelle, die man der Passauer Firma zuordnen kann.
Mit der Radmarke.

Wenn nun Drescher, Krischer & Cie diese Gruppe hergestellt haben sollte, dann vielleicht nach alten Formen aber von den Gesichtern her allenfalls " modernisiert".

[nux]

Einige Hersteller hätten vielleicht noch mit gutem Recht die Marke weiter verwenden dürfen.

ja, aber sowohl die, als auch die mit eigener Marke, als auch die Imitatoren passen eben da bisher überhaupt nicht dazu

Worauf ich vor allem hinaus wollte ist, ob es von Höchst überhaupt dieses Modell gab, das dann entweder (will das noch nicht ganz ausschließen) original oder nachgefertigt ist oder nachgebaut wurde. Wenn es das dort gar nicht gab, besteht aber trotzdem auch die Möglichkeit, dass das Museum trotzdem weiß, was es ist - weil sie ev. damit schon zu tun hatten

Wenn die 'nö' zu beidem sagen, dann wie gesagt - neu denken.