Das Antiquitäten und Sammler Forum

Hallo,

Ich habe ein umfangreiches Fragment einer Bibel, das mir Rätsel aufgibt.
Es handelt sich um eine späte Froschauer Bibel, oder auch Zürcher Bibel genannt, in klein Folio, die Holzschnitte besonders im neuen Testament sind bereits stark ausgedruckt.
Die Kollation ( Seitenzahlen) stimmt mit der Ausgabe 1580 überein, alle anderen mir bekannten Froschauer Bibeln haben andere Seitenzahlen.


Normnummer: VD16 B 2792
Beiträger: Bullinger, Heinrich ¬[Beitr.]¬ - PND 118517384
Titel: Biblia || Das ist/ alle b#[ue]cher || alts vnnd neüws Testaments/|| den vrsprünglichen spraachen nach/|| auffs trüwlichest vertütschet.|| Darzů ist yetzund kom̃en ein sch#[oe]n vnd || volkommen Register oder Zeyger über die gantzen Bibel ... ||
Ausgabebezeichnung: Getruckt zů Zürych bey Christoffel || Froschower/ im Jar als man zalt || M.D.LXXX.||
Impressum: Zürich : Froschauer, Christoph d.J., 1580
Kollation: [30], CCCXXXV, CCCXII Bl. : RS, TE., H., D. ; 2
Digitalisierung: Digitalisierung im Schweizer Kooperationsprojekt e-rara.ch 2009 bis 2011
Weitere Informationen:

Beiträger: Bullinger, Heinrich d.Ä.
[2 Teile]

Medientyp: Monographie

Permalink: [Gäste sehen keine Links]

Meiner Bibel fehlen beide Titelblätter und das letzte Blatt mit dem Kolophon (Druckvermerk), also alle Blätter an denen üblicherweise das Druckdatum angegeben wird. Eine Jahreszahl hat meine Bibel allerdings. Das letzte nicht nummerierte Blatt vor Beginn des alten Testaments enthält eine Chronik, die da lautet

Wahrhafte unnd gwüsse iarzal aller zeytenund jarenvon Adamenan biß auff Jesum Christum und auff das MDLXXXII. jar gezogen

und auf der Rückseite direkt vor der Genesis der letzte Absatz:
So zelt man von Anfang der welt biß auff das 1582. jar 5556/6. monat/10. tag

Die Illustrationen sind die selben wie in der Ausgabe 1556, zusätzlich hat sie aber auch noch einige neue Landkarten, wie sie auch in der Ausgabe 1580 vorkommen.

Drei Bibliotheken (Lüneburg, Stuttgart und Webster Groves Missuri) haben mir bestätigt, dass in der Bibel 1580 die Chronik nur bis zum Jahr 1556 geht (ich hab davon auch Beweisfotos).

Es müsste also eine Ausgabe nach 1580 geben, aber ich kann sie nicht finden. Den einzigen Hinweis finde ich in einer alten Bibliographie „Die Buchdrucker-Familie Froschauer in Zürich 1521-1595“: ( [Gäste sehen keine Links] )
auf eine Bibel 1586 (ohne weitere Details oder Standorte). Ich meine auch einmal in einem Artikel gelesen zu haben, dass es diese Bibel gar nicht gibt, aber ich weiß leider nicht mehr wo das war.

Langer Rede kurzer Sinn, ich wäre jedem dankbar, der mir sagen kann, wo ich ein vollständigeres Exemplar meiner Bibel finden kann, idealerweise Fotos oder Scan der bei mir fehlenden Seiten.

Moinsen,

hab das jetzt gelesen, teilweise verstanden, bisschen was nachgeguckt und daher noch eine Nachfrage... es gibt eine kleine Anmerkung bei wiki dazu: [Gäste sehen keine Links]

>> 1574 erfolgte eine Revision des Neuen Testaments, 1589 wurde die Verseinteilung eingefügt. <<

Hat Deine Bibel die schon? könnte vielleicht zur Eingrenzung beitragen...

*Pikki*

Nein, meine Bibel hat weder die Revision des NT, noch eine Verseinteilung. Die Bibel 1589 ist in kleinerem Format mit wesentlich weniger Illustrationen. Auch die Bibel 1580 hat noch die alte Fassung des NT. Der erste Druck der Revison in Folio erfolgte mW erst bei den Nachfolgern der Froschauer, Wolff 1596/97, dann auch mit anderen Illustrationen.

Vielen Dank, dass du dich auf die Suche machst, hoffentlich findest du noch was, das mir entgangen ist.

Wenn irgendwas unklar ist fragt einfach nach, ich habe versucht, alles was ich weiß und wissen will in eine lesbare Form zu bringen, ohne einen Roman zu schreiben.

Heij,

eine Kleinigkeit zwischendrin mit Buchformaten
Froschauer Bibles and Testaments: This term is used for the German Bibles and Testaments published by Christoph Froschauer. They were very popular because of the clear type, pictorial decoration, and popular language. The following Froschauer Bibles are known: 1524 to 1529 fol., 1527-1529 in 16 (in these two editions the separate parts appeared at intervals), 1530 in 8, 1531 fol., 1534 in 8, 1536 fol., 1538 in 8, 1540 fol., 1542 in 8, 1545 fol., 1545 in 8, 1550 in 8, 1552 in 8, 1553 fol., 1556 fol., 1560 in 8, 1561 in 8, 1565 fol., 1570 in 8, 1571 fol., 1580 fol., 1586 fol., 1589 in
Quelle [Gäste sehen keine Links]

*Pikki*

Ja, diese Aussage kommt aus der Bibliographie (Die Buchdrucker-Familie Froschauer in Zürich 1521-1595) die ich oben schon angegeben habe, wenn du die Bibel 1586 in irgendeiner Datenbank finden würdest, oder auch nur eine Kollation, oder einen Standort, wäre ich wirklich dankbar.

Das Problem ist, die Bibliographie ist aus 1869 und bei den meisten anderen Ausgaben der Bibel sind Anmerkungen, wie mit Holzschnitten oder ähnliches dabei, bei dieser nicht. Daher vermute ich, dass dem Autor die Bibel nicht vorgelegen ist, und damals waren die Kataloge noch handschrftlich geführt, da verwechselt man leicht eine 0 und eine 6 und schon wurde aus einer Ausgabe 1580 eine 1586. Wenn es diese Bibel gibt, müsste sie später erwähnt oder irgendwo in KVK, Vd16 etc zu finden sein, es wäre immerhin die letzte Foliobibel von Froschauer und gleichzeitig die letzte mit den typischen Illustrationen.

Hier [Gäste sehen keine Links] wird die Bibel 1586 übrigens auch erwähnt, aber es wird wieder nur die alte Bibliographie zitiert. Wie schon gesagt ich hätte gerne irgendwas greifbares.
[Gäste sehen keine Links] könnte was enthalten, aber dieses Buch hab ich leider nicht, finde auch keinen Scan oder eine Bib in meiner Nähe. Irgendwann werde ichs per Fernleihe probieren, aber das Buch ist halt auch alt und ich bezweifle, dass da greifbares drin ist.

Edit: Ich hab mir Den Buchschmuck der Zürcher Bibel bis 1800 jetzt mal bestellt, mal sehen was da drinsteht, ich werde berichten

Moinsen,

ja, vielleicht kommst Du über die Bilder weiter, ich hab da auch noch eine Anmerkung zu einem Holzschneider, der eine Bibel 1586 bebildert haben soll...

... hab inzwischen ein paar Sachen abgeklopft, aber muss die ganzen Links erstmal noch sortieren... aber ganz schnell 3 Fragen am Rande

Wie Fragment ist die Bibel?
Was für ein Einband?
Wie lautet das Vater Unser genau?

weil... nach 1582 ist aus der Froschauer Druckerei nur noch 1584 NT nachweisbar... aber es gab andere

und: Christoffel II Froschouwer verstarb ja dann auch 1585 - wer also hätte das 1586er (Phantom) machen sollen? wer hat die 1589 gemacht? erst 1590 soll ja der Neue das übernommen haben...

[Gäste sehen keine Links]
>> Sein Buchdruckergewerbe übernahm sein Neffe, Christoph F. der Jüngere, welcher es bis zu seinem Tode fortsetzte. Da aber auch er keine Kinder hatte, auf welche die Firma forterben konnte, löste bei seinem im J. 1585 erfolgten Tode das Geschäft sich auf. Die Buchdruckerei ging im J. 1590 auf den Buchdrucker Johannes Wolf über.<<

*Pikki*

Also zu deinen Fragen, die Bibel ist recht komplett, es fehlen die Titelblätter, ein paar Blatt der Vorrede und das letzte Blatt des NT.
Laut Literatur fehlen den Zürcher Bibeln häufiger die Titelblätter, weil sie zeitweise verboten oder zumindest unerwünscht waren und so ihre Herkunft verschleiert wurde.
Der Einband ist modern, die Bibel ist geradezu unglaublich schlecht restauriert, die letzten Blatt sind so beschädigt, dass man die Seitenzahlen nicht mehr lesen kann, der Restaurator hat auch ein paar falsch eingebunden, aber bis zum Blatt 311 ist alles da, und es fehlt auch sicher nur noch ein Blatt. Das Vater unser ist die alte Version, sicher nicht die Revision von 1574. Aber wie ich schon geschrieben habe, ist das auch bei der Folio 1580 so.

Nach dem Tod des letzten Froschauers haben die Druckerei die Brüder Escher übernommen, und die Bücher, um den guten Namen auszunutzen, mit dem Druckervermerk "Aus der Froschau" gedruckt. Aber sie haben sich bald zerstritten und waren auch keine gelernten Buchdrucker, daher gibt es in dieser Zeit wenige Bücher.

Aufgrund der Schrifttype, Sprache und der Illustrationen bin ich 100% sicher, dass es sich um eine Bibel der Froschauer bzw deren Nachfolger handelt, nicht wie bspw die 1565 Froschauer, die ja eine umgelabelte Basler Bibel ist.

Ich habe übrigens gestern Abend noch meinen digitalen Friedhof des Wissens abgegrast und gesehen, dass ich schon Scans von "Der Bildschmuck der Zürcher Bibel bis 1800" habe, dort war es auch dass ich gelesen hatte, dass die Bibel 1586 unauffindbar ist. Der Eintrag stammt ursprünglich aus dem Vorwort der Ulrich Bibel 1755. Hinter einem Scan von dem bin ich gerade her, aber es ist wohl so, dass es diese Bibel 1586 nicht (mehr) gibt.
Ich habe die Frage ins Internet gestellt, weil ich hoffe, dass entweder irgendjemand besser suchen kann als ich, oder ein Besitzer einer solchen Bibel irgendwann einmal, wenn er mehr über seine Bibel wissen will, meinen Eintrag findet und sich bei mir meldet.

NAbend,

wenn Du Dir der Provinienz so sicher bist, kann und will ich Dir beileibe da nicht widersprechen oder irgendetwas in dem ganzen Zusammenhang beurteilen...

Die Fragestellung online zu publizieren ist sicherlich eine Möglichkeit, Resonanz auf breiterer Basis zu bekommen; ist ja ein s e h r spezielles Thema.

Ich pack' Dir jetzt einfach mal einige der Links rein, die bei mir rauskamen. Wahrscheinlich kennst Du eh alle, aber das sind die, die ich noch am ehesten für relevant halte. Daraus kannst Du, glaube ich, auch sehen, warum ich oben wonach gefragt habe

1. Die folgende Leseprobe ist natürlich nicht vollständig, aber birgt außerdem viele Literaturhinweise/Quellenvermerke
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2. Vom gleichen Autor zu einem verwandten Thema, aber ebenfalls mit vielen Querverweisen und Literaturzitaten, auch zu Froschauer und z.B. einer Anmerkung auf S 11
>> Zu den wichtigsten Identifikationskriterien von Täufer-Testamenten gehören gemäss Isaac Zürcher: Die Täuferbibeln 2. Teil, in: Informationsblätter – Schweizerischer Verein für Täufergeschichte, Heft 6, 1983, S. 20:
Froschauer Nachdrucke von 1525 oder 1533/34, Brylinger Druckerzeichen mit drei Löwen und der Sanduhr, das
„Vater unser“ und andere Texte im alten Wortlaut, Einbände mit Messingbeschlägen und Besitzervermerk in
Form von Initialen und Jahreszahl, Franckfurt oder Leipzig als Druckorte trotz Basler Druckerzeichen, Wortlaut
des Titels wie bei den ersten Froschauer-NT sowie fehlende Titelblätter <<
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3. [Gäste sehen keine Links]
4. [Gäste sehen keine Links].

5. [Gäste sehen keine Links]
[Gäste sehen keine Links]

6. das von mir erwähnte NT 1584
[Gäste sehen keine Links]
alle gelisteten Drucke Froschauer
[Gäste sehen keine Links][in%20Officina%20Froschoviana]%22%20or%20vl.printer-publisher%3D%22Froschauer%20%28Offizin%2C%20Z%C3%BCrich%29%22%29%20and%20vl.domain%3Derara%20sortBy%20dc.title%2Fasc

7. [Gäste sehen keine Links]

8. Vielleicht da noch mal weiter gucken... hier nur zwei der Treffer
[Gäste sehen keine Links]
[Gäste sehen keine Links]

9. [Gäste sehen keine Links]

10. hier geht es zwar um die Geschichte der Bibelübersetzungen, aber so ein paar Sachen könnten vielleicht interessant sein
[Gäste sehen keine Links]

11. Hier das vom Fluri (<< A valuable feature of Fluri's work is his thorough bibliographical notation, which presents otherwise unobtainable material.<<) [Gäste sehen keine Links]

12. damit das Dutzend voll wird, noch einer zum Schmunzeln aus "Christenlicher, unpartheyischer Wägweyser" >> Die Züricher haben ihre Bibel verfälscht!<<

Einen hab ich irgendwo verbaselt (verzüricht???), da ist das mit den Vater unser noch genauer drin gewesen, aber, sorry, war 'ne Masse Material

... ach ja der Holzschneider noch vgl. >>Tobias Stimmer ist ein Mann, den die größten Künstler bewundert haben. Sonderlich achtet man die biblischen Abdrucke sehr hoch, welche 1586. ausgegeben wurden. <<
[Gäste sehen keine Links]

Die von Dir genannten Textpassagen, die sich auf das Jahr 1582 beziehen, sind weder ganz noch in Teilen im www zu finden...


*Pikki*

Anmerkung: habe nur 4 oder 5 verschieden Schreibweisen des Namens Froschauer laufen gehabt, da ist vielleicht noch Luft drin...

Ja ich kenn das alles leider schon, aber ich bin schwer beeindruckt, dass du das an zwei Tagen sammeln und lesen kannst. Welches Hintergrundwissen/ Ausbildung hast du eigentlich?

Tobias Stimmer ist leider ganz falsch, ich kenne seine Holzschnitte, das ist völlig verschieden. Ich habe hier eindeutig die Schnitte nach Holbein, die für die Froschauer typisch sind und 1531 das erste Mal erschienen. Die Bibel von Brylinger 1552 und die Froschauer 1565 kenne ich, die beiden sind ident, es wurden nur zwei Blatt ausgetauscht auf denen Druckjahr und Drucker standen. Das hat man wohl gemacht, als unverkaufte ungebundene Bibeln den Besitzer dazuwechselten und damit "aktualisiert" wurden. HIer ein Artikel darüber: [Gäste sehen keine Links]
Analog wäre auch möglich, dass meine Bibel mit der 1580 bis auf die Jahreszahlen übereinstimmt und man einfach ein paar Jahre nach dem Druck bei den noch unverkauften Exemplaren die Jahreszahlen austauschte um sie als neu und besser vermarkten zu können.

Ich glaube auch, dass ich schon alle möglichen Schreibweisen des Namens und seiner Nachfolger durchhabe, auch nach Druckorten und Jahreszahlen hab ich schon gesucht... Theoretisch könnte ich auch mit Froschauer falsch liegen, aber ein so eindeutiger Nach- oder Raubdruck würde erst Recht Aufmersamkeit erregen und in der Literatur erwähnt werden

Ein einzelnes Buch hat man sicher nie gedruckt, und es sind wesentlich weniger Bücher verloren gegangen als man gemeinhin annimmt, deswegen bin ich sicher, dass es irgendwo noch Exemplare meiner Bibel gibt. Nur finden muss ich sie.

Hoila,

wie schon gesagt - ich kann leicht Daten suchen, sammeln und auf Relevanz auswerten, mich auch ein klitzekleines bisschen einlesen - aber wohl kaum wirklich mit Dir darüber inhaltlich diskutieren dazu viel zu Dummy auf dem Gebiet. War aber sehr interessant !

Müsse ich weiter 'forschen', würde ich es weiter in der Richtung Täufer und Amerikanien versuchen, da ist vielleicht eher mehr Altes bewahrt worden, was vielleicht aber noch gar nicht in der Form als wichtig bekannt ist...

Schade, dass ich so gar nix Neues produzieren konnte, aber das bestätigt wenigstens aber ja auch, was Du schon wusstest: online verfügbares relevantes Material bei Dir weitestgehend vorhanden. Und das ist doch auch gut, als Gegenprobe


*Pikki*

Danke jedenfalls, ich würde mich weiterhin über eine Auflösung des kleinen Rätsels freuen.

Hallo,

das Rätsel ist gelöst, es handelt sich tatsächlich um eine Variante der Ausgabe 1580.

Ich habe nach längerer Zeit wieder mal die Digitalisate der Schweizer durchsucht und jetzt haben die Züricher ihre Froschauer 1580 digitalisiert
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Ich hatte damals ja (fast) alles versucht. Lüneburg bestätigte mir kostenpflichtig dass die Chronik ihres Exemplares bis 1556 geht, Webster Grove schickte kostenlos Fotos, jemand bei der Bibelsammung der WLB forschte ebenso nach und bestätigte mir die 1556, die haben wohl auch ein Exemplar.
Die Bibliothek Zürich erklärte mir, dass das Exemplar wohl nicht digitalisiert werden kann (zu empfindlich oder so) nachschauen könne/wolle man nicht, ich müsste persönlich nach Zürich kommen, das Buch ausheben lassen etc. Das habe ich dann doch nie gemacht, die Erfolgsaussichten für so eine lange Reise waren mir zu gering.

Entweder man kam während des Druckes drauf, dass dieses Blatt veraltet war und druckte einen Teil mit neuerem Datum, oder man brachte sie später einmal auf den "neuesten Stand" um liegengebliebene Exemplare besser verkaufen zu können, mehr als die zwei Jahreszahlen hat man offensichtlich nicht verändert, der bei mir leider nicht vorhandene Titel und Druckvermerk blieben bei 1580.

Hallo, ich hätte Interesse daran, diese Bibel für eine Ausstellung auszuleihen. Wäre das denkbar?

Moin und Herzlich Willkommen im Forum.
Ob Mitglied "wa213" hier ständig mitliest weiß man nicht - sein letzter Beitag stammt vom Mai 2024.
Du hast aber die Möglichkeit - über die Nachrichtenfunktion - eine PN an ihn zu schicken....Viel Erfolg;-)

Ich lese hier schon noch regelmäßig mit. Ich hab ja viele Bibeln ob diese sich ob des Zustandes für eine Ausstellung eignet muss man besprechen. Kommt auch drauf an, wo, zu welchem Thema etc.