Das Antiquitäten und Sammler Forum

Rechteckiges russisches Filigran-Etui aus 88 Zolotniki Silber (916/1000), mit einem Gewicht von ca. 108 g. Maße: 10 x 6,5 cm. Das Filigran ist fein gearbeitet und wirkt in der Hand deutlich massiver und hochwertiger, als die offene Filigranstruktur zunächst vermuten lässt. Der Erhaltungszustand ist bemerkenswert gut, die Filigranarbeit vollständig und nur geringfügig berieben.
Die Punzen lassen sich weitgehend lesen aber noch nicht auflösen:
* ИА = Meistermarke
* A.K. = Beschauerpunze
* 88 = 88 Zolotniki (916 Silber)
* Jahrespunze heute als 1882 lesbar
* Moskauer Stadtmarke (St. Georg als Drachentöter) rechts neben der 88-Punze, stark gedrückt, aber aufgrund der Form und Position identifizierbar (Punze nicht vollständig auf dem Bild).

Bemerkenswert ist die Jahrespunze. Unter der heutigen Lesung „1882“ sind deutliche Spuren einer älteren Punze erkennbar. Die beiden letzten Ziffern wurden offensichtlich umgearbeitet; unter der zweiten „8“ ist die ursprüngliche 7 noch klar erkennbar. Daraus lässt sich schließen, dass der Jahresstempel ursprünglich 187? lautete und später für die Verwendung im Jahr 1882 nachgearbeitet wurde.

Kann jemand hier im Forum den Meister und den Beschauer auflösen?

ttrebess hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. Juli 2026, 19:25 Daraus lässt sich schließen, dass der Jahresstempel ursprünglich 187? lautete und später für die Verwendung im Jahr 1882 nachgearbeitet wurde.

Hallo,

daraus lässt sich diese Behauptung ja nun gar nicht schließen. Ein Beschaumeister in hochoffizieller Stellung schnitzt sich nicht mal eben sein Punzeisen nach. Und wo ist die Stadtmarke? egal wie sie aussieht, zeigen bitte. Die ganze Dreiergruppe. Das MZ sieht auch nicht vollständig aus ... vor dem angenommenen IA ist doch noch was? eigentlich nur ein kurzes Statement: bei schon so offensichtlich manipulierten Punzierungen sollte man normal gar nicht erst bei gehen. Wenn da was 'passend gemacht' wurde, damit irgendwas anderes passt - dazu irgendwelche Namen rauszusuchen ist fast müßig, sorry, weil in dem Fall wirklich Schall & Rauch sein können

z.B. einen Beschauer A•K gab es in Moskau 1821 bis 1856. Danach noch einen in Vilnius in den 1890er Jahren - aber keinen in Moskau in den 1870er oder 80er Jahren. Was also ist das hier ? oder soll aussehen wie?

Gruß
nux

Wir können ja alle mal wieder einen Schritt zurück gehen und etwas freundlicher sein, bitte!

Ich werde alle gewünschten Fotos gern hochladen.
Zuerst einmal ein Überblicksbild, wo die Punzen sitzen - auf der Schließleiste des Eutis. Vielleicht habe ich etwas zu forsch vermutet, dass es sich um einen umgestalteten Punzstempel handelt - letztlich wollte ich den Befund vorstellen, und der ist eindeutig. Unter den letzten beiden Jahreszahlen gibt es anscheinend ältere Zahlen. Wenn ich eine Vermutung äußern darf, ohne hier geschlachtet zu werden, dann würde ich meinen, dass das antik passiert ist. Wahrscheinlich nicht in manipulierender Absicht, oder vielleicht doch. Ich war es jedenfalls nicht. Und die sehr abgenutzte Punze rechts neben der „88“ habe ich als schwach eingedrückten oder stark abgeriebenen Rest einer Georg-Drachentöter-Punze gehalten, wie ich sie für Moskau aus der Zeit um 1880 in den einschlägigen Nachschlagewerken gesehen habe.

Inzwischen habe ich eine weitere Referenz gefunden. In einer früheren Antiqon-Beschreibung wird die Punzenkombination AK/1882 ausdrücklich als Moskauer Beschau von 1882 mit dem Beschaumeister Alexei Alexandrowitsch Kutschkin beschrieben. Die Seite ist derzeit leider nicht mehr erreichbar (404), ich habe aber einen Screenshot der Beschreibung gesichert. Vielleicht kennt jemand die zugrunde liegende Quelle oder kann die Zuordnung bestätigen bzw. widerlegen?

Ich habe inzwischen ein Vergleichsstück gefunden, das eine sehr ähnliche Punzenanordnung zeigt: AK, 1880, 84 und daneben die Moskauer Stadtmarke. Deshalb bin ich mir nicht mehr sicher, ob die Kombination AK und frühe 1880er Jahre tatsächlich ausgeschlossen werden kann. Vielleicht hilft dieser Vergleich bei der weiteren Einordnung.

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Soweit ich das sehe, bestehen kaum noch Zweifel daran, dass es einen Beschaumeister AK im Moskau von 1882 gab.
Mir ist jedoch nicht bekannt, wie der Artikel von Willand Ringborg aus dem Jahre 2006 zu genau diesem Thema unter Experten bewertet wird.

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Es gibt noch einen Becher auf EBay mit der Punzenfolge: AK, 1882, 84, Georg-Drachentöter

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Außerdem eine Silberschatulle bei Wimberger
AK, 1881, 84, Moskau

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... hier ist nix und ich auch nicht unfreundlich, oder für was wer in die Wurst gesteckt wird, das ist alles rein sachlich, ob nun begeistert oder nicht. Und so gut wie es eben bei dem Thema halt überhaupt (noch) geht. Weil es sollte u.a. bekannt sein, dass es vermutet insgesamt mehr Verfälschungen und Fälschungen - auch sehr alte, ja - als Originale aus der Zeit vor 1918 gibt. Wenn keine (ererbte z.B.) nachweisbare Provenienz gegeben ist - und Du hast ja nichts zur Herkunft und nicht sowas geschrieben - und es auf den ersten Blick schon obskure Punzen sind, dann steht man eh schon nur noch wackelig auf einem Bein auf Zehenspitzen mit Nackenhaaren hoch.

Außerdem: es ist echt auch zeitlicher aufwändiger Pulkram jeweils die einzelnen Bestandteile einer Punzierung im Bereich von weniger als viertel mm daraufhin zu betrachten und zu vergleichen, ob etwas aus der Zeit sein kann. Alle Datierungen abzugleichen. Brauchbare Quellen für Vergleiche suchen, seit Jahren aus bekannten Gründen nur noch eingeschränkt in dem Land zugänglich und verwendbar und wenn auf Sicherheit achten. Lesen, übersetzen (lassen), denn ein Großteil der westlichen Quellen außer den ganz großen Namen und dem 925-1000 Forum sind halt nicht zu empfehlen, gleiche Krankheit 'nicht fälschungssicher'. Wenn ich da nicht prinzipiell 'nett' sein wollen würde, so wie heute mal eben 2-3 h gesamt einzubringen, ließe ich es ganz. Man muss hinterfragen, was man sieht, wenn es russisch und suspekt ist! Ist auch Konzentrationssache, wenn man es einigermaßen exakt machen möchte.
Wichtig ist, wie herum der Georg reitet, denn das wechselte ja. Wie groß, in dem Fall müsste er hochkant sein, die Stadtmarke proportional zu den anderen passend. Ok - hier ist keiner überhaupt erkennbar. Der Rest, der gesamte Bereich ist mir so jedenfalls nicht regulär, da ist mein Eindruck von den Fotos: da ist irgendwas mit passiert. Aber eines ist auch klar: Silber ist weich, kann repariert sein, man kann es schmelzen und löten und bearbeiten und behämmern und mehr. Warum 88? die zweite 8 ist auch nicht so das was ... Und die Jahreszahl könnte auch 1881 sei, aber ist eben so apokryph. Ohne Stadtmarke könnte die Herkunft zwar eine andere sein und ein A·K-Beschaumeister um die Zeit möglich. Aber egal wie man es dreht, es wird genau an dem Punkt nicht konkreter möglich.

Als Bsp. auch zu Deiner Referenz eine rel. sichere Punzierung aus 1882 [Gäste sehen keine Links] - eine hübsche oben geschlossene 2 dabei und eine 84 wie sie soll, Beschaumeister И·К = I·K - der ist unbekannt und nur bis 1881 bisher dokumentiert gewesen, aber man nehme das erstmal so, denn der taucht halt öfter auf. Der Hl. Georg in seinem Feld nach rechts genau so groß wie die Beschau.
auch auf dem Löffel da sieht es brauchbar aus [Gäste sehen keine Links]

die folgenden Links führen zu Bildern von dem zitierten Salzthron für 7000 € in Riga angeboten (screenshot(s) dürfen nicht, müssen raus, das ist wegen Copyright nicht erlaubt)
Zitat "СЕРЕБРЯНЫЙ ПОЗОЛОЧЕННЫЙ СОЛЯНОЙ ТРОН. МАСТЕРСКАЯ ФЁДОРА ЯРЦЕВА РОССИЯ, МОСКВА, 1882 ГОД" [Gäste sehen keine Links] - dazu [Gäste sehen keine Links] - auch [Gäste sehen keine Links] - und [Gäste sehen keine Links]
den Meister Yartsev Fedor K. (1881-1896) kann man so in Moskau finden, die 84 passt einigermaßen. Der Georg ist sehr donquichotte-ig aber nun ja... und es könnte ein A vor dem K sein, ganz oben Reste einer Linie: oder auch nicht.
Die Literatur kennt zwar einen 'unbekannten Beschauer A·K in 1882' (und nur mit dieser Jahreszahl) aber nicht die Stadt, in der er ggf. tätig war. Einen A·K mit 1877 gab es auch noch in Kasan übrigens.
Was aber jedenfalls klemmt, ist, dass der genannte Name Алексей Александрович Кучкин für diesen oder den bisher unbekannten Beschauer so weder für Moskau oder auch überhaupt nicht reproduzierbar ist. Nur auf der Site [Gäste sehen keine Links]

Weiß nicht was davon halten, denn ... derselbe Anbieter hatte noch die Vögel da samt emaillierter Box von mit Aufschrift Pavel Ovchinnikov [Gäste sehen keine Links] - und auch so einem A·K 1882 [Gäste sehen keine Links] - und keinen Namen weiter dabei.

Den anderen Link mit 1880 würde ich nicht o.W. ernsthaft mit in Betracht ziehen wollen; das ist zu mau vom Foto her und im Text steht auch nichts weiter Relevantes. Man sieht auch nicht den ganzen Boden, die 0 hinten seltsam mit nochwas darunter, der Georg das Feld nicht hoch genug u.a.
Und lass mal Sachen von ebey generell weg. Und mehr Links als 'Gegenargument' bringen nicht mehr, wenn sie nur eine 'ist, gibt es' zeigen, aber keine Info dabei haben. Es ist nicht strittig, dass solche (und viele andere) Punzierungen aufscheinen: sie alleine beweisen nur nichts... ohne nähere Analyse oder Belege sind solche Dinge kaum bis nicht verwendbar. Ist das irgendwie nicht eingängig?

Dann gibt es auf Deiner Filigran-Dose aber ja auch noch das MZ - und das allerdings lässt wieder Hoffnung aufkeimen. Und wenn ich geschrieben hatte: normal würde ich nicht beigegangen sein, um derentwegen dann eben doch.
Denn es sieht so aus & für möglich hielte ich u.U. dabei P-L #2627 das so besonders geschriebene MA von Михаил Андреев ::: Mikhail Andreev , Silberschmied, aktiv bekannt 1867-1884, Werke genannt: Filigrandose und durchbrochene Spielzeug-Keksdose, Filigran-Sparschwein, 1884, Filigran-Zigarettenetui, 1874, im Staatlichen Historischen Museum gibt es Stücke
Und damit kommt dann dieses Etui z.B. aus 1881 [Gäste sehen keine Links] - zum Beschauer A·K auch dort steht nichts dabei.
Eine sehr kleine Filigranschatulle noch vom gleichen Meister 1880 mit Beschauer И·К [Gäste sehen keine Links]

Aber: keiner wird Dir nur von Fotos und mit beschädigter oder unsicherer Punzierung irgendwas als original oder authentisch zusagen; auch der genannte Name bleibt eine bloße Vermutung. Von meiner Seite unerwünscht wäre bei potentiellen Verkaufsabsichten übrigens auch, das weil nicht-belegt zu verwenden. Müsste eben ein Fachmensch in die Hand nehmen und bestätigen.

Hallo nux,

herzlichen Dank für Deine Zeit und Expertise, die Du hier für mich eingebracht hast! Das kann ich gar nicht hoch genug bewerten.

Mir sind die Fallstricke bei imperialem russischen Silber gar nicht so präsent gewesen, Danke für diese Klarstellung.

Aus der bisherigen Diskussion nehme ich mit, dass ein Beschauerzeichen A·K für Moskau um 1880–1882 bislang offenbar nicht gesichert belegt war. Gleichzeitig bin ich im Zuge der Recherche auf mehrere voneinander unabhängige Vergleichsobjekte aus den Jahren 1879 bis 1882 gestoßen, die genau diese Punzenkombination zeigen. Für mich spricht das dafür, dass die Frage zumindest offen ist und nicht ohne Weiteres ausgeschlossen werden kann.

Ich bin erstaunt, dass Du im Netz ein meinem Etui so ähnliches gefunden hast.



Hier stimmen die Meisterpunze, das Jahr und der Beschaumeister sowie der Feingehalt und alle wichtigen Konstruktionsmerkmale überein.

Ob die Meisterpunze als МА oder ИА zu lesen ist, ist noch offen. Das erste Zeichen erscheint mir jedenfalls komplexer als ein einfacher senkrechter Strich und zeigt bei beiden Punzen denselben auffälligen linken Ansatz - womöglich ist es eher ein M. Ob damit der Meister Михаил Андреев verbunden werden kann- wie auf Viber vorgeschlagen -, vermag ich nicht zu beurteilen.

Auch konstruktiv haben mich die Gemeinsamkeiten überrascht. Beim Vergleich von Scharnier, Schließmechanismus, Eckausbildungen, Innenstegen und Rahmenkonstruktion zeigen beide Stücke sehr ähnliche Lösungen. Besonders die Innenstege mit den schräg gesetzten Einlagen erscheinen mir nahezu identisch ausgeführt.

Interessant finde ich auch den Vergleich von Größe und Gewicht:

Vitber: 9,1 × 5,7 × 1,8 cm bei 85,95 g
mein Etui: 10,2 × 6,4 × 1,6 cm bei 108 g.

Die Grundfläche des Vitber-Etuis beträgt 51,9 cm², die meines Etuis 65,3 cm². Das entspricht einer Flächenzunahme von etwa 25,9 %. Das Gewicht steigt nahezu im gleichen Verhältnis von 85,95 g auf 108 g, also um etwa 25,7 %.

Die Proportionen von Größe und Materialeinsatz erscheinen damit bemerkenswert ähnlich. Das beweist natürlich weder denselben Meister noch dieselbe Werkstatt. Es hat mich aber überrascht, wie nah sich beide Objekte bei genauer Betrachtung in Konstruktion, Ausführung und Proportionen stehen.

Was bleibt, und das ist für mich der eigentliche Befund, ist die Frage nach der Umarbeitung der letzten beiden Ziffern der Jahreszahl.

Gruß und herzlichen Dank!

Hallo nux,

noch ein Fund, der die AK-Frage klärt:

Über die Gramota-Datenbank bin ich auf einen Fachaufsatz von Michail F. Dubrovin (Staatliches Forschungsinstitut für Restaurierung, Moskau) aus dem Jahr 2017 gestoßen. Der Artikel trägt den Titel „Московский пробирный мастер с клеймом А·К. Кто он?“ („Der Moskauer Beschaumeister mit dem Zeichen A·K. Wer ist er?“).



Dort wird ausdrücklich festgestellt, dass neben dem bekannten A. A. Kowalski (1821–1856) ein weiterer Beschaumeister mit dem Zeichen A·K existierte, dessen Punzen auf die Jahre 1879–1884 datiert werden.

Der Autor ordnet diese Moskauer Punzen schließlich Alexander Stachejewitsch Kudrin zu. Damit scheint die grundsätzliche Existenz eines Moskauer A·K in genau dem hier diskutierten Zeitraum inzwischen wissenschaftlich untersucht und veröffentlicht worden zu sein.

Viele Grüße

Auch zur Meistermarke dürfte sich die Sache inzwischen weitgehend klären lassen. Der von mir zunächst als „И“ gelesene erste Buchstabe entspricht offenbar einer zeittypischen Ausführung des kyrillischen М mit verkürztem linkem Schaft und ausgeprägtem Fuß.

Genau diese Form erscheint sowohl auf dem Vitber-Etui von 1881 als auch in der Literatur. Postnikova-Loseva führt unter Nr. 879 eine Marke МА auf einem Filigran-Portsigar von 1874 („Unbekannter Meister“) auf; die Buchstabenform stimmt auffallend mit der Marke meines Etuis überein.
Spätere russische Quellen ordnen dieselbe Marke dem Moskauer Filigranmeister Михаил Андреев (1867–1884) zu. Damit erscheint die Lesung МА heute deutlich plausibler als ИА. Die Zuschreibung an Michail Andreev bleibt natürlich weiterhin an die Richtigkeit dieser Literaturzuordnung gebunden.



Es bleibt das Rätsel der umgeformten Jahrespunze.

Herzliche Grüße

Weiter Bilder:

Blick auf den Rahmen.

danke für die Fotos - nice; kleiner Tipp aber auch dazu: glattes (weißes) Blatt Papier ... entwende Deinem Drucker einfach mal eines in einem scheinbar unbeobachtetem Moment - Strukturen lenken Kamera-Fokusse ab und weiß hilft beim Farbsehen ... und nach wie vor: woher hast Du das Teil?

eijeijei, und dann noch mehr Text und noch mehr durcheinander und für mich auf die Art def. zu viel mehrfach-Input. Was gefiel Dir nicht an dem vorgeschlagenen Meister und seinem Zeichen? würde nichts geschrieben haben, wenn da nicht bei > 90% wäre. Meine Wenigkeit sieht ein MZ, interpretiert es, sucht es heraus, falls aufzutreiben. Aus einer alphabetischen Liste, egal ob man die Stadt schon hat oder nicht - weil da hat man dann gleich potentielle Problemchen mit auf dem Schirm, falls es zwei oder mehrere gleiche/ähnliche in verschiedenen Orten / zu verschiedenen Zeiten gab. Hier gab es halt nichts zu verwechseln ... kein IA oder MD oder so
Dann wird einzeln kontrolliert ob für den angenommenen verzeichnete Meister Erzeugnisse (wie eines um das es geht zu sehen ist) offiziell dokumentiert sind. Alle potentiellen Literaturfehler natürlich inkl.. Wäre jetzt hier in dem Fall einer genannt, der Teegeschirre in großer Werkstatt geklöppelt hat, wär der schon raus und zurück auf Anfang. Da aber Filigran genannt wurde, bloß noch Belegstrücke abfragen. Foxi und Fix oder so und ab dafür.

Finde auch keine (o.g.) #879 in P-L, wo das so aussieht; das ist bei mir eh zahlenmäßig in einem ein Nummernkreis in Kostroma (hab eine Ausgabe von 1995).
nummi verwendet übrigens bis auf einige Spezialpassagen wie andere sites, auch die zweite: Bilder und Texte aus P-L., halt farblich verändert ... das sind keine 'neuen' oder anderen Belege sondern hier jetzt Ballast.

Und ja, der Кудринъ, Александръ Стахѣевичъ - Alexander Stakheevich Kudrin - der wurde auch schon im 925-1000 Forum diskutiert und angeführt [Gäste sehen keine Links]
auch davor im russischen Sammler-Forum [Gäste sehen keine Links] - da geh ich aber fast nicht mehr hin. Weil die eine Ecke rund gemacht haben ... und ihre einstmals deklarierte Neutralität nicht mehr wahren.

Auch der verlinkte Artikel ist bekannt, ja, klar. Das ist zwar um Klärung bemüht, aber auch lediglich weitgehend empirische Forschung, was andere wie Skurlov (? oder noch wer ) glaub auch schon versucht haben, Du das selbst versucht hast usw.. Es ist & bleibt eine Veröffentlichung - kein von offizieller Stelle abgesicherter Fakt sozusagen. Und es gibt auch ausreichend Kritiker an der ganzen Angelegenheit, weil genau diese Punzierungen teilweise eine partiell echt sage mal 'schräge' Anmutung haben. Wie so einige der seltsamen Hl. Georgs. Gibt noch weitere Unregelmäßigkeiten. Es gibt dieses AK mit diesen Jahreszahlen, ja, man kann es finden, greifen und sehen. Je-doch: es ist nach wie vor unklar, ob alle Punzierungen dieser Optik auch aus der Zeit stammen, die drauf steht. Einige ziemlich oder so gut wie sicher, andere (bestimmt) nicht. Da kann man zusammensammeln so viel man will: letztendlich klärt das ohne mehr Info nichts sicher.

Ob alte originale Eisen irgendwann später nochmal verwendet wurden (wie von anderen in Polen und dem Baltikum vermutet oder bekannt) oder neue nach (originalen) Vorbildern gemacht wurden, ist der Bereich der Spekulation. Auch das Wo ggf. wie bei vielen anderen Abseitigkeiten auch. Die wenigsten (Ver-)Fälschungen kommen ja wahrscheinlich aus dem Kernland; die Strafen dort, die jemanden erwischt habend erwarten möchte keiner. Da sind Leutz in Nachbarregionen oder ehemaligen Mitglieds-Staaten sehr lange schon deutlich aktiver gewesen. Es ist auch gar nicht die Rede von neuzeitlich - das ein ganz anderes Thema ist.

Und daher: eben weil ich hier nicht über was nicht gesichert oder auf Basis von ungelegten Eiern reinschreibe, damit sich auf die Art nicht etwas verbreitet, was hinterher nicht oder nur schwer wieder auszurotten wäre, bleibt es bei der mageren Basis höchstens 'unbekannter Beschauer' "es gab wie es aussieht einen, aber Näheres (mir) nicht bekannt / nach mir zur Verfügung stehender Literatur nicht eindeutig." oder so ... in den Ivanov hatte ich auch gar nicht erst geguckt, der ist sowieso zum Flöhe kriegen.

Am Ende auch das ungesichert, ob sich ein ordentlicher Beschaumeister hat dazu hinreißen lassen, ein Stück zweimal unter den Hammer zu nehmen. Theoretisch: wurde 1879 gefertigt und beguckt/beprobt/gestempelt, aber dann ist was passiert? ja eben : was? und blieb 3 Jahre liegen und wurde dann wieder eingereicht und der kladdert den neuen vorsichtig am Eck unten oder gesamt neu drüber? will ich sowas glauben wollen? können? zudem eine für mich eindeutig entfernte Stadtmarke. Warum?
Du haderst an der falschen Stelle. Um Deine Jahreszahl - die hat schlicht so nicht zu sein. Warum sie so aussieht, wird hier nicht geklärt werden können.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es trotzdem ein Stück jenes genannten Meisters sein kann, bleibt aber gegeben...

generell noch vllt: ich habe ja keine Ahnung wo Deine Vorkenntnisse auf dem Gebiet Silber oder gar russisches dabei sind. Oder welche Sprachen vorhanden. Aber sich punktuell da rein zu begeben falls ohne: ok, jeder steht mal am Anfang, aber das Thema ist nicht nur sehr komplex, sondern ernsthaft verkompliziert. Und seit 2014 wird es quasi täglich unbeliebter, nicht überall aber doch auf breiten Konsens-Wegen

Hallo nux,
ich bin nicht unzufrieden mit Deiner Punzenlesung, ich hatte es ursprünglich anders gelesen - ich bin ausgebildeter Russist, also darf ich auch lesen. Ich finde es gut, wenn wir beide zu demselben Ergebnis kommen. Und Du hast es zuerst erkannt.

Das Etui habe ich vor kurzem gekauft, ich habe erst einmal keine Verkaufsabsicht. Im Gegenteil: Ich finde das Objekt spannend.
Hier gibt es ein weiteres Objekt mit Punze für Meister Михаил Андреев und Beschauer AK:

oha, expertissimo, na gut... kann man dann ja auch gut drauf zurückkommen bei Gelegenheit.

Aber:

ttrebess hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Juli 2026, 21:54 gibt es online

boaey - auch keine solchen Links zu (nach unserem Rechtsverständnis) weiterhin urheberrechtlich geschützten Werken - der muss schleunigst wieder raus. Außerdem ist das glaub eine uralt Version von '74.
Und natürlich auch aus Gründen der Sicherheit: ist doch völlig jenseits von gut und böse, unbedarften Mitmenschen eine unbekannte/ungeprüfte Quelle mit dieser Länderkennung öffentlich anzubieten. Wenn Du für Dich beurteilen kannst, was Du tust und welche Risiken eingehen kannst, ok. Ansonsten bitte grundsätzlich sehr sparsam generell mit Links von dort inzwischen. Denn man weiß weder, was an Extras da von Seiten mit um die Ecke kommen kann wenn jemand mit entsprechender IP unterwegs ist, noch ob das / was registriert wird oder ob diejenigen, die sie öffnen, entsprechende Vorkehrungen in ihren Browsern und Systemen haben, sich keine Nebenwirkungen zu fangen. Bei unkritischen Seiten kann man halt, muss aber wissen welche. Ansonsten VPN und alle Schilde hoch und langsam vortasten empfohlen.

Nun gut, das Werk von P-L ist online verfügbar für den- oder diejenige, die es nicht zu Hause liegen hat. Und dort, und das ist ja das eigentlich Interessante, ist die Punze unter der genannten Nummer abgebildet.

Das Interessante an dem Eintrag ist, dass P-L die MA-Punze auf einem Filigran-Etui von 1874 nachgewiesen hat:

Неизвестный мастер. 1874 г. (Сканный портсигар, ЭРО).

Unbekannter Meister. 1874. (Filigran-Portsigar, ЭРО).

Was den Artikel des russischen Restaurators von 2017 angeht - ich halte seine Argumentation durchaus für legitim. Er trägt einerseits die Sachindizien in Form von geprüften Objekten mit Punzierung und Jahreszahl zusammen und schaut dann andererseits im originalen Moskauer Adressbuch von 1880 nach und findet einen Eintrag zu dem Beschauer. Für mich sind das legitime Quellen. Übrigens identifiziert er auch eine Fälschung und bildet die Punze ab. Natürlich kann und soll man solche Zuordnungen kritisch prüfen. Aus meiner Sicht überwiegt hier jedoch die Summe der dokumentierten Objekte und Quellen.

Heute kann man über digitale Archive und Vergleichsobjekte Dinge sichtbar machen, die einer älteren Literaturgeneration schlicht nicht in dieser Breite zur Verfügung standen - und genau das tut Dubrowin. Ich finde das gut!

Kurz dazwischen gegrätscht.
Wer auch immer es machte, das Etui ist wunderschön.
Grüße Annette

Hallo Annette,

das finde ich auch. Schön, dass Du das hier bei all der Punzendiskussion noch einmal herausgestellt hast!

Gruß, Torsten

nux hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Juli 2026, 22:48 keine solchen Links

@admin auf S. 2 ist einer von ttrebess zu einer m.W. nicht gemeinfreien Veröffentlichung von P-L also Postnikova-Loseva gesetzt, der auch nach Aufklärung & Aufforderung nicht entfernt wurde. Bitte doch den rauszunehmen

ttrebess hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Juli 2026, 23:29 Nun gut, das Werk von P-L ist online verfügbar für den- oder diejenige, die es nicht zu Hause liegen hat.

liest Du genau, was ich schreibe? hast es nur nicht auf den Punkt verstanden? denn nein, das ist gar nicht gut: wenn sich jemand selbst gesucht eine solche Möglichkeit verschafft, ob ok oder nicht, ist das seine Angelegenheit, sein Gewissen u.a.. Und auch wenn in einem Land die Sache mit dem Urheberrecht anders geregelt ist/sein sollte oder Copyright-Verstöße nicht geahndet oder unterbunden werden, dann ist das eine andere, dortige. Aber hier im Forum öffentlich etwas zu posten, was Handlungen gegen gesetzl. Vorschriften beinhalten kann - das tut man nicht tun. Ebensowenig wie sites & server verwenden, von denen unbekannt ist, wie sicher sie überhaupt sind, wenn sie schon solche potentiell illegalen Inhalte führen: Stichwort Verantwortung. Und ob es Sinn oder Unsinn ist, dass es sich in dem Fall zudem um ein überaltertes Werk handelt, welches inzwischen mehrere Überarbeitungen erfahren hat, ist auch noch dabei...

ttrebess hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Juli 2026, 23:29 Das Interessante an dem Eintrag ist, dass P-L die MA-Punze auf einem Filigran-Etui von 1874 nachgewiesen hat:

wenn Du das überhaupt verwendest, dann musst Du bei der Kommunikation darauf auf diese Veröffentlichung/ Ausgabe hinweisen, weil die Nummern im Buch später ja andere waren; darauf referenziert heutzutage doch keiner mehr wirklich... Und ja, dort ist das MZ wie hier ist unter der Nummer 879 in Moskau als unbekannt und mit einer Filigranarbeit genannt.

Aber: sehr treffendes Bsp., denn genau damit bist Du nicht auf keinem voll brauchbaren will heißen aktuellerem Kenntnisstand und versuchst das Rad neu ...

Denn was glaubst Du, woher ich Nummer und Name und Beschreibung/Referenz zu dem her habe, was ganz am Anfang schon geschrieben hatte? 我在說中文嗎？
Postnikova Loseva, 1995 - auch nicht das neueste aber in den meisten Teilen noch brauchbar - Постникова-Лосева М.М. Золотое и серебряное дело ХV-XX вв - eins wie das da [Gäste sehen keine Links]

Zitat nach §51 des deutschen Urheberrechtsgesetzes also wie folgt - aus dem vorgenannten Buch, Kapitel 'Moskau', S. 220 unter der Nummer 2627 die Meistermarke mit Name und Beschreibung

Mein Kommentar S. 1 " Denn es sieht so aus & für möglich hielte ich u.U. dabei P-L #2627 das so besonders geschriebene MA von Михаил Андреев ::: Mikhail Andreev , Silberschmied, aktiv bekannt 1867-1884, Werke genannt: Filigrandose und durchbrochene Spielzeug-Keksdose, Filigran-Sparschwein, 1884, Filigran-Zigarettenetui, 1874, im Staatlichen Historischen Museum gibt es Stücke ... "

Und ja, die genannte Forschung zu dem Beschauer AK ist ein interessanter Ansatz - aber es ist meine Entscheidung, ob ich das hier bei Interpretationen von Punzierungen - öffentlich - verwende / aus schon dargelegten Gründen verwenden möchte. Was für einen sicher scheint, ist es für andere eben nicht unbedingt. Und bevor möglicherweise Murks weiter gebe/-verbreite, lass ich es. Und da es bei Stücken mit diesen Punzierungen wohl eben authentische aus der Zeit gibt, aber auch andere, die Zweifel-behaftet sind, ist das generell eine fragile Angelegenheit. Und nochmal: nur von Fotos und wg. der irregulären Jahreszahl-Sache geh ich hier keinen Schritt mehr weiter.

Hallo nux,

für Deine Hartnäckigkeit und die vielen kritischen Einwände bin ich Dir sehr dankbar. Ohne sie hätte ich weder Dubrowin noch die Andreev-Spur so intensiv verfolgt.

Bei den Links dachte ich, dass Du sie entfernst, das war nicht absichtlich gemeint. Ich muss mich erst noch an Regeln und Möglichkeiten der Bearbeitung - also auch der Entfernung von Links im Nachhinein - gewöhnen.

Bei der Bewertung von Forschungsergebnissen darf man unterschiedlicher Meinung sein, ich respektiere auch hier Deine Expertenmeinung.

Herzliche Grüße,

Torsten

ich finde die Jahrespunze interessant
ich weiß nicht, inwiefern ihr eine Änderung am Silberobjekt für möglich oder wahrscheinlich haltet,
mir sieht es aus, wie am Punzstempel in die 7 eine 8 graviert
warum man solch offensichtlichen Murks machen sollte, ist mir unklar, denn so ganz überraschend ist ja das neue Jahrzehnt nicht gekommen und sieht schon doof aus

Hallo Thilo,

mir ist auch noch nicht richtig klar, ob der Punzenstempel umgearbeitet oder das Datum auf der Dose selbst verändert wurde. Noch ist mir auch nicht richtig klar, was sich unter der 2 verbirgt.

Gruß, Torsten

wie soll denn nachträglich auf die leicht erhöhte 7 eine noch etwas höhere 8 draufgekommen sein? ohne die 7 plattzumachen und die 18 leicht doppelt oder eine Stufe zwischen 18 und 82 und wozu?
ist doch nicht wie bei Münzen, wo manche Jahrgänge sehr viel seltener sind und deshalb tatsächlich nachträglich geschickte Modifikationen an der Jahreszahl billigerer Jahrgänge oder Prägestättenzeichen vorgenommen wurden

das ist hier nur erklärbar, indem in die im Stempel vertiefte 7 eine noch etwas tiefere 8 geschnitten wurde und damit gestempelt wurde: 8 ist dominant, aber 7 auch sichtbar

vielleicht guter 1882er Stempel kaputtgegangen, geschaut, was noch an alten Stempeln rumlag, wo wenigstens die 18 noch gut war, und wer mal schnell der Nähe zwar keinen kompletten Stempel machen konnte, aber den vorhandenen ummurksen als Zwischenlösung, bis ein neuer guter fertig ist

ttrebess hat geschrieben: ↑Freitag 24. Juli 2026, 23:58 unter der 2 verbirgt

Ich hätte ursprünglich eine 79 vermutet, überdeckt von einer 81. Das was hier als Bogen der 'neuen' 2 interpretiert wird, wäre für mich der alte Rest der 9.
Der kräftige mittlere Teil der fraglichen Ziffer ist kerzengerade wie bei einer 1 und kein bisschen geschwungen, wie bei einer vermeintlichen 2.
Ich finde das erkennt man am besten beim 1. unbearbeiteten Punzenfoto. Bei den folgenden Vergrößerungen wird das alles verwaschener und unschärfer

Ich gehe nicht davon aus das die Jahrespunze original so eingeschlagen wurde. Einen defekten Stempel hätte man nicht umgearbeitet. Ich denke das wäre damals schon strafbar gewesen und als Verfälschung gesehen worden. Schlecht gestempelt weil das Material zu dünn oder der Stempel schief aufgesetzt wurde, ja das kommt öfters vor. Aber hier wurde eindeutig was manipuliert, vielleicht auch schon in der Entstehungszeit, aus was für Gründen auch immer.
Ändert aber nichts an dem schönen Stück, dessen Wert doch ausschließlich in der hervorragenden Handarbeit liegen sollte.