Das Antiquitäten und Sammler Forum

Hallo Forum

Aus dem Nachlass meines Vaters habe ich hier ein Kruzifix, über welches ich gerne das Alter, die Herkunft und eventuell einen Marktwert erfahren hätte. Leider weiß ich kaum etwas dazu. Es ist etwa 110 x 80 cm, Dreinageltypus, und stammt angeblich aus einer Kirche im Großraum südlich von Wien. Mein Vater meinte, es wurde etwa 1700 gefertigt, worauf aber kein Verlass ist. Ich bin über jeden Hinweis dankbar.

hier noch ein paar Bilder

Servus Willi,

nach dem was ich sehe, kann Dein Vater mit seiner Zeitangabe schon richtig liegen.
Wenn Ihr die Kirche kennt, aus der die Sachen stammen,
käme man vielleicht eher an das wahre Alter.
Die Schnitzerei finde ich sehr fein und ausdrucksstark.
Es war halt nicht sehr standesgemäß gelagert, in den letzten Jahren und Jahrzehnten.

Was mir auffällt ist der kurze untere Schaft mit dem Zapfen.
Das Kreuz könnte also als Vortragskreuz bzw. Prozessionskreuz gedient haben, auf einer Stange, schwer dürfte es ja nicht sein.
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(ganz runterscrollen)
Oder eine Figur (Mater Dolorosa) oder ein Berg oder eine Art „Berg Golgatha“ waren die Basis.
Obwohl mir dafür der untere Abschnitt zu kurz ist.
Auch eine Wolke könnte drunter geschwebt haben, wie hier
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(runterscrollen bis 1. Kreuzigungsgruppe Kreuz auf der Wolke mit Engel.)
So etwas ähnliches könnte unter Deinem Kreuz auch gewesen sein.

Was mich sehr beschäftigt hat, ist die Tatsache, dass der Nagel in der linken Hand noch so weit
draußen steht. In der Ikonografie spielt die Hand eine große Rolle.
Aber da herrscht für rechte und linke Hand Ausgewogenheit. Da hab ich nichts gefunden.

Wer sich mit Barttracht im Verlauf der Kunstgeschichte auskennt, könnte mal was zu dem Bart sagen.
Ich halte das für ein starkes zeitliches Merkmal, konnte aber nichts in der Richtung finden.

Irgendwann war es auch mal Mode, möglichst nahe an die Lebensgröße von Christus am Kreuz ranzukommen.
Da war ein Höhepunkt so Mitte 17. Jahrh. Da hab ich hier ein Beispiel.
Das war doppelt so groß wie Deins.
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Danach hat die Kreuzverehrung vielleicht wieder nachgelassen, was sich in der Größe der Kreuze widerspiegelt.


So, nach diesen andächtigen Betrachtungen,
erst mal Grüße
vom Lins

Für mich ein ´schwieriger Fall´. Rein nach Bauchgefühl nicht so alt. Erstes Viertel 20. Jahrhundert vielleicht.

Wen könnte man da jetzt fragen...?

also 20. Jhdt. kann ich mir irgendwie nicht vorstellen - was bringt dich zu der Annahme?

diese gedrechselte Kugel an dem Kreuz selber, das Kapitell auf dem sie sitzt sehen sehr nach Ende 19./Anfang 20. Jh aus. Gründerzeitmässig. Frage mich nur, was es da für eine Holzwurmepidemie gab. Der Jesus ist doch innen hohl bei den vielen Löchern. Ist auf jeden Fall recht ausdrucksvoll geschnitzt, zB die Haarlocken und Finger sind ganz gut.
Gab immer Geschmacksrichtungen bei Jesusfiguren, mehr oder weniger blutig und leidend, daran kann man die meisten ungefähr einordnen.
Dann gibts die Arme, seitlich gestreckt oder eher nach oben gereckt, die Nägel, hier Dreinageltypus...

Moin,

Holzwürmer befallen nur zu gerne im Saft gemachtes Holz. Und bei Linde gibts das leider oft genug das nicht richtig gemachtes Holz (in der Ruhephase, so ab Mitte November bis Mitte Januar) für Figurenschnitzerei verwendet worden ist.

Ich würde das Kruzifix einem erfahreren Möbelrestaurator übergeben mit der Bitte das Kreuz in die Wärmekammer mit beizulegen. Vorsichtig auf mindestens 70°C erhitzt und schön langsam wieder abkühlen lassen überlebt kein Holzwurm die Behandlung. Eiweis koaguliert ab 63°C und damit ist der Holzwurm dem Tode geweiht
Falls die Festigkeit nachgelassen hat - sollte mit geeigneten Sicherungsmassnahmen die Figur erhalten bleiben.

Danke einmal für die äußerst interessanten Anmerkungen. Die Figur ist recht stabil, der Holzwurm seit Jahrzehnten inaktiv - muss wohl lange Zeit im Freien gestanden haben.
Ja, es stimmt - wenn man mit der Nase darauf gestoßen wird erkennt man dann oft die Details - sieht gefühlsmäßig wirklich nach 1900 aus.
Da ich keinen besonderen Bezug dazu habe werde ich das Kruzifix so wie es ist veräußern und nicht restaurieren (lassen) ... also wenn wer Interesse hat bitte einfach melden!

Hej,

... ich weiß nicht... das ist für mich immer noch nicht stimmig. Hab ihr mal überlegt: Corpus Christi 'echt alt' und nur das Kreuz neueren Datums? habe mir gestern Abend noch ein paar Bilder von sowas angeschaut und finde immer noch 1700 bzw. 18. Jh. am passendsten zum Typus z.B. da [Gäste sehen keine Links]

Würde immer noch vorher wen fragen, der sich wirklich damit auskennt

*Pikki*

Hallo Willi,

wie schon Pikki treffend angemerkt hat ist der Corpus Christi wohl echt alt aus dem 18. oder sogar 17. JHD. Das Kreuz könnte ja Anfang des 20. JHD. aufgrund von Holzwurmbefall und/oder Witterungseinflüssen stärker beschädigt gewesen sein. Und die Ehrfurcht vor der Darstellung hat den damaligen Besitzer dazu bewogen ein zeittypisches Kreuz anfertigen zu lassen.
Früher wurde halt noch repariert, restauriert und sogar alte Teilstücke weiter genutzt.

Ich an Deiner sTelle würde mal Kontakt mit dem Dorotheum aufnehmen und mit den Experten für Kruzifixe sprechen. Vielleicht wissen die Fachleute da einfach mehr.

Scheint ja so dass der Corpus mal eine Fassung hatte - und dann sind erst recht Experten nötig.

3rd gardenman hat geschrieben: Scheint ja so dass der Corpus mal eine Fassung hatte

@3rd gardenman: Harry, wo siehst Du da was? Hatte auch geguckt, konnte nur nix entdecken

*P*

@Pikki,

die Überreste auf den Photos mit den Beinen/Füssen deute ich als Farbreste einer Fassung. Dabei bin ich mir nicht 100% sicher - jedoch waren solche Corpusse durchaus gefasst und der Gesamteindruck spricht auch für eine Fassung. (Drittes Photo vom Eingangsthread)

Es wäre bei diesem Kruzifix wirklich besser wenn jemand mit großer Kenntnis der Schnitzart sich der Sache annimmt.

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Sorry für die Beschriftung - ich bringe es gerade nicht hin einen Kreis oder Pfeil auf die Stelle auszurichten mit der Bildbearbeitung

Servus zusammen,

ich bin der Meinung, dass es gefasst war oder besser gesagt ist.
Ich hab das von Anfang an so gesehen und habe nur jetzt durch die neue Diskussion
nochmal genauer geschaut.
Bild 1 Auschnitt
Oberarm
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Grüße
vom Lins

Sehe grade @Harry, dass sich Dein Bild und mein Beitrag wohl überschnitten haben.

Daß die Figur gefasst war, setze ich als offensichtlich und selbstverständlich voraus.

Die Schwierigkeit der näheren Einordnung ergibt sich für mich durch die relativ geringe Qualität der Schnitzerei. Wir sind da meiner Ansicht nach eher im Bereich der religiöse Volkskunst und nicht im Bereich der "Hochkunst".

Das 17. Jahrhundert sehe ich eigentlich nicht, das 18. Jahrhundert (Rokoko!) noch viel weniger. Wenn man nach Vorbildern sucht, dann würde man meiner Meinung nach eher im 13. oder 14. Jahrhundert landen.

Das Kreuz kann selbstverständlich später entstanden sein als der Christus. Das heißt aber nicht, daß die Figur gleich Jahrhunderte älter ist.

Besonders rätselhaft ist für mich die kursorische Ausführung des Lendentuchs. Das ist halt so eine ´Schlampigkeit´, die mich auch "gefühlt" zu einer jüngeren Datierungen bringt.

Der Kopf. Wie gesagt, m. E. Anleihen bei (früh-)gotischen Figuren, umgesetzt mit begrenzten künstlerischen Mitteln.

Ich würde mich sehr wundern, wenn man über das 19. Jahrhundert hinauskommt. Es ist aber eine spannende Frage und zur Klärung braucht es wirklich einen versierten Händler oder Experten.

Sehr verwirrend das alles ist! Ja, die Figur war einmal gefasst, allerdings gibt es wirklich nur mehr Reste davon zu erkennen. Bei uns gibt es ein Versteigerungshaus, das hat aber abgelehnt weil "nicht verkäuflich - kein Kundeninteresse" - und "einfach so" geben die gar keine Auskunft über das Objekt. Die Dorotheum-online-Schätzung hat noch nicht geantwortet also werde ich das nächstens einmal direkt ins Dorotheum bringen.

Habe heute noch eine Bewertung eines Experten vor Ort erhalten - Es war ein Prozessionskreuz, entstanden um 1900 im alpenländischen Raum, eher der Volkskunst zuzuordnen. Schwierig zu verkaufen, Wert etwa 300€ wenn man überhaupt einen Interessenten findet.
@Wienerwald: du lagst (leider) richtig mit deiner Einschätzung, danke!