Das Antiquitäten und Sammler Forum

Hallo an alle,
Ich habe vor kurzem aus dem Nachlass meiner Großmutter einige Elfenbeinfiguren erhalten.
Mein Großvater wie auch dessen Vater hat vor allem mit Portugal und den ehemaligen portugiesischen Kolonien Handel getrieben.

Ich vermute, dass einer von ihnen in diesem Zusammenhang die Figuren nach Deutschland gebracht hat.

Mich würde nun interessieren, ob jemand hier das Alter der Figuren einschätzen und mir sagen kann, was diese, wenn ein Verkauf möglich sein sollte, wert sein könnten.

Vielen Dank im Voraus

Für diese Elfenbeinköpfe findet man Auktionen im Ausland.
Da liegen die bei 100 - 200 Dollar.
Hier in Euro ist der Preis ähnlich
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Das Alter wird mit 1900 bis 1920 angegeben.
Vielleicht hilft das schon mal etwas.
Es kommt aber bestimmt noch mehr
Hier noch ein Pärchen in Luxemburg
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Da war der Preis für beide sogar nur bei 50 Euro.

Hallo,

in diesem Forum werden von Bildern weder Altersschätzungen noch generell Wert-Einschätzungen erfolgen können. Elfenbein darf man besitzen, aber nicht mehr frei gehandelt werden oder verschenkt, auch nicht ebenmalso exportiert, nirgendwo - jeder kann doch auch schonmal googeln danach, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit das wenn überhaupt ginge, so ewtas abzugeben. Du brauchst Gutachten und kannst dann, falls das Antiquitäten sein sollten, evtl. ein CITES-Zertifikat bekommen.

Dort wurde das aufbereitet zusammengefasst zum Einlesen [Gäste sehen keine Links] - darin auch der Link zum Bundesamt für Naturschutz mit anerkannten Sachverständigen für das Gebiet [Gäste sehen keine Links]
Thema generell [Gäste sehen keine Links]

viel mehr sollte in dem Zusammenhang hier auch nicht kommen, das ist das Wesentliche, da muss auch mal strikt sein - mehr kann man nicht raten, alles andere nähme ggf. illegale Wege und die Strafen dafür inzwischen empfindlich hoch. Auch sich online dumm stellen oder anderes Material angeben - da sind Fahnder durchaus aufm Quivive (auf den gängigen Plattformen und zivile Controlettis durchaus auch auf Flohmärkten)

Gruß
nux

Vielen Dank erstmal für die schnellen Antworten.

Mir ist bewusst, dass ich ein Zertifikat benötige, um die Teile ggf. verkaufen zu können.

Was mich in dieses Forum gebracht hat, ist die Frage, ob es sich bei meinen Stücken lohnen könnte Zeit damit zu verbringen zu versuchen Zertifikate zu bekommen, oder mir hier schon gesagt werden könnte, dass die Figuren dafür offensichtlich nicht alt genug sind.

Ich selbst habe keinerlei Nachweise darüber, seit wann sie in unserer Familie sind.

Die Links sind trotzdem sehr hilfreich, vielen Dank dafür.

Der einfachste Weg wäre damit zum Zoll zu gehen, da sitzen die Fachleute die eine CITES ausstellen könnten, damit man die Objekte frei handeln darf. Die kostet aber auch Geld und hier würde es sich nicht lohnen.

Aus dem Grund hatte ich ja auch einige Auktionen verlinkt.
Auktionshäuser kümmern sich ja auch um die Formalitäten.
Aber bei den zu erwartenden Erlösen ist die Frage ob sich das überhaupt noch lohnt oder ob man die Stücke nicht als Andenken behält.
Und das war es wohl auch, was der Themensteller wissen wollte.
Und das finde ich durchaus legitim und da sollte man auch helfen.

Bin ein bisschen blöd, aber mit diesen Bilder könnte ich nicht einmal feststellen, ob das überhaupt Elfenbein ist....

Heinrich Butschal hat geschrieben: ↑Mittwoch 2. September 2026, 07:36 damit zum Zoll zu gehen, da sitzen die Fachleute die eine CITES ausstellen könnten, damit man die Objekte frei handeln darf.

nein - bitte doch keine Fehlinformationen hier an solch ggf. kritischen Punkten. Der Zoll prüft auf CITES bei Ein- und Ausfuhr, ansonsten - Zitat "Zuständig für die Erteilung von Einfuhr- bzw. Ausfuhrgenehmigungen artengeschützter Tier- oder Pflanzenarten ist das Bundesamt für Naturschutz ..." [Gäste sehen keine Links] - das betrifft aber vorwiegend Ein-/Ausfuhr aus Nicht-EU-Staaten. Und da wiederum müsste man auch beachten, dass in viele Länder eine Einfuhr oder Ausfuhr von Elefanten-Elfenbein überhaupt generell nicht mehr erlaubt ist. Sitzt also ein z.B. auch nur ein Teilerbe in einem anderen Land und man möchte ihm was von Opa zukommen lassen (oder umgekehrt), kann das auch gar nicht gehen...

Alles andere unterliegt der Vorgehensweise 'innerhalb der EU' und auch im Land. Vllt. sich mal auf den neuesten Stand bringen, denn außerdem gibt / gäbe es auch nicht für alles aus Elefanten-Elfenbein überhaupt Papiere. Der erste Schritt ist bei bearbeiteten Stücken wenn immer das Feststellen des Alters bzw. dieses machen lassen. Denn daran hängt alles andere. Daher: Sachverständiger zuerst und inwieweit Auktionshäuser da zur Seite stehen (können) oder Einlieferung nur mit Bescheinigungen annehmen, wäre zu klären.

Denn: der EU-interne Handel sowie kommerzielle Wiederausfuhren oder Einfuhren von Elfenbein sind ab Januar 2022 weitgehend verboten. Ausnahmen: Antiquitäten vor dem 03.03.1947 hergestellt und als Bestandteil von Musikinstrumente aus der Zeit vor 1975. Mit Genehmigungen darf etwas aus diesen beiden Bereichen immer noch und weiter ge- und verkauft sowie verschenkt werden [Gäste sehen keine Links]

Diese Ausnahmegenehmigungen gibt es wenn bei der zuständigen Naturschutzbehörde des Bundeslanden, in dem man wohnt oder sich Sachen befinden [Gäste sehen keine Links]

Schmidtchen hat geschrieben: ↑Mittwoch 2. September 2026, 09:08 bei den zu erwartenden Erlösen ist die Frage ob sich das überhaupt noch lohnt ...
das finde ich durchaus legitim und da sollte man auch helfen.

ja sicher, klar - aber ist/bleibt doch eher theoretisch; zwei Einwände: bei den gezeigten Objekten ist unbekannt, was es ist und wie alt. Allein über eine Bildersuche und da von den ersten paar aufscheinenden wirklich aussagefähige Vergleiche zu ermöglichen: könnte daher schwierig werden. Prob ist auch, dass ältere Auktionen mit kommen. Da gab es dann sowas Jüngeres noch, also 2018 mit Vermarktungsbescheinigung [Gäste sehen keine Links] - und wenn etwas nach '47 entstanden ist noch anders, weil darf nicht gehandelt werden = gar kein möglicher Erlös.

Ich denke - nur vom Aussehen her - dass es sich um in Afrika entstandene Stücke handelt (die Madonna da mal außen vor). Und bei dem so hellen Zustand eher auf weniger alt tippen würde. Weil auch: der zeitliche Hinweis auf Großvater/dessen Vater und Kolonien oder auch Portugal - da darf man sich nicht (nur) im 19. Jh. oder vorm WWII wähnen. Deren wichtigste Kolonien in Afrika (ab 1951 'Überseeprovinzen') wurden erst nach den Nelkenkriegen 1975 unabhängig, wie Angola (Portugiesisch-Westafrika), Mosambik (Portugiesisch-Ostafrika), die Inseln. Guinea-Bissau (Portugiesisch-Guinea) bereits 1974, aber so um den Dreh rum

Guten Tag. bin doch da etwas sehr skeptisch, was das Material angeht. Das ist mir - selbst für gebleicht - zu reinweiß. glatt, geradezu glasig in der Oberfläche. Die sichtbaren Unterseiten und diese künstlich reingeschnittenen "Risse" wirken auf mich eher wie - Gussmasse, auf Elfenbein getrimmt. Gruss marker

In München gibt es beim Zoll in Garching eine Abteilung. Da kann man auch ohne Einfuhr oder Ausfuhr ein CITES Dokument erstellen lassen und das Stück bekommt dann auch eine Nummer eingraviert. Die Fachleute dort sind sehr freundlich und helfen auch bei kurzen Anfragen mit Auskünften. Ich war da schon mal. Kann sein, dass das Mitarbeiter vom Bund für Naturschutz sind, die sind zumindest räumlich angegliedert.

Heinrich Butschal hat geschrieben: ↑Mittwoch 2. September 2026, 12:20 München

oha, ja ich vergaß ... das ist - Bayern - richtig? dann ist das mit EU vllt. auch sowieso gar nicht zutreffend - oder falls das Königreich schon beigetreten ist halt anders und die Stadt dort außerdem auch noch politisch exterritorial oder so?

Immerhin hat Bayern eine schönere diplomatische Vertretung in Brüssel bei der EU als Deutschland.
Palais Bohernais, ursprünglich von Napoleon für seinen Stiefsohn erbaut.

Hm ja wie schreib ich es jetzt ohne mit Bayern in Konflikt zu geraten.....
Die gute Nachricht zuerst: Ja die haben in Brüssel ein beeindruckendes Gebäude
Die schlechte: das Palais Beauharnais steht in Paris und ist die Vertretung für ganz Deutschland.

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Na immerhin: Pasteur ist auch kein schlechter Name....

Und mit Bierstube in den ehemaligen Stallungen. Mehr brauchst doch nicht.

marker hat geschrieben: ↑Mittwoch 2. September 2026, 12:15 Gussmasse, auf Elfenbein getrimmt.

Moin, zumindest bei den beiden Büsten und der Madonna kann man von Elfenbein ausgehen.
Gut zu erkennen am Sockel der Büsten ist die äußere helle Schichtung, die - ähnlich wie die
Kompakta bei Knochen - eine andere, festere Struktur und hellere Farbe hat: Auch am Übergang von Jochbein zu Oberlippe sind deutlich die typischen Richtungsänderungen
der Schregerschen Linien zu erkennen: Bei der Madonna sind die gleichen Verhältnisse in ihrem Nacken zu erkennen. Allerdings
isses halt stets schwierig wenn Fotos nicht auf weißem, glatten Untergrund geknipst werden (Seufz;-)

Stimmt, in der Eile vertan. Wo gibt es genug Asche....

Aber das ist ja auch nicht gerade hässlich [Gäste sehen keine Links]

Zum Thema zurück, die schraegerschen Linien sind doch deutlich genug um Elfenbein nicht anzuzweifeln.

Oder vom Thema weg, der Himmel heute war beeindurckend.

Heinrich Butschal hat geschrieben: ↑Mittwoch 2. September 2026, 21:48 ..die schraegerschen Linien..

Na komm Heinrich, sooo schräg sind sie nun auch wieder nicht
(Du weißt doch: ein falsch gesetzter Buchstabe kann den ganzen Satz urinieren;-)

Moin, ich möchte - im Zusammenhang mit den beiden Büsten und der Randschicht -
noch Fotos zeigen, wie man auch ohne die Schreger-Linien, anhand dieses typischen
Schlierenmusters echtes Elfenbein erkennen kann.
Dieses Muster entsteht, wenn man die geriffelte Schicht - die man sich wie den Zahnschmelz
an unseren Zähnen vorstellen kann (leicht glasig und spröder als das darunterliegende Beinmaterial)
durchschleift, aber partiell stehen läßt: Ebenfalls ein Hinweis für echtes Elfenbein ist die Sichtbarkeit des Zahnnervs, der meist als
schwarzes Pünktchen oder als ein länglich-amorpher Fleck erscheint. Bei den beiden Büsten
kann man es an der Unterseite erkennen. Da hat man den Hohlraum, in dem sich beim
lebenden Stoßzahn die Pulpa befindet, mit einem Abschnitt der Zahnspitze ausgefüllt. Aus der Nähe betrachtet sieht das so aus:

Der Zahnschmelz ist tatsächlich die härteste Substanz im Körper. Leider sind die Zellen, die den bilden in der Embryonalentwicklung oben drauf und dann als erstes weg----für immer-----was wirklich ziemlich blöd ist.....ENTSCHULDIGUNG, kleine Entgleisung.............

Guten Tag in die Runde. Der Zoll kann keine CITES-Bescheinigungen ausstellen, weil er dafür überhaupt nicht zuständig ist! Das machen je nach Bundesland die Landkreise (Naturschutzbehörde) oder Landesbehörden. Für die Erteilung von Ausfuhrgenehmigungen ist allein das Bundesamt für Naturschutz in Bonn zuständig.
Grüße Lesula

Ja, was Cites-Papiere anbetriftt, stimmt das. Aber die würde man für diese Figurinen vermutlich
eh nicht bekommen. Diese Art von Schnitzereien - so berichten mir Freunde in Namibia - werden
sogar heute noch (illegal) auf afrikanischen Märkten oder bei Dorfbesichtigungen den Besuchern
angeboten. Hier läßt sich das Alter nicht durch Betrachten der handwerklichen Qualität und Stil
zuordnen, sondern es müßten kostspielige Analyseverfahren angewendet werden und das lohnt
sich bei den gezeigten Objekten wirklich nicht.
Aber ich würde @LAHS trotzdem einen Besuch mit den Objekten
beim Zoll empfehlen. Dort kann er diese - als in seinem Besitz befindlich - registrieren lassen, und
kann dann sicher sein, daß die Stücke problemlos weitervererbt werden können.
Bis vor kurzem war es noch Ländersache, ob Vererbung als (verbotene) Weitergabe angesehen wird.
Inzwischen ist das bundeseinheitlich geregelt und ja, darf vererbt werden. Die Gesetze in Sachen
Elfenbein wurden aber in den letzten Jahren ständig nachjustiert und es könnte dann in einigen Jahren -
bei weiterer Verschärfung - für die Erben schwierig werden, ohne den "Bestandsnachweis" die Teile
behalten zu dürfen.

Noch einmal, vielen Dank für die Kommentare zu meinen Schnitzereien.

Den Gedanken, diese zu verkaufen, habe ich aufgegeben. Ich werde sie in den nächsten Tagen allerdings tatsächlich mal beim Zoll vorlegen und, wenn möglich, registrieren.

Benötige ich dafür bestimmte Dokumente, oder ist meine Aussage ausreichend?

Wir haben nämlich bis jetzt keinen Totenschein.

LG

LAHS hat geschrieben: ↑Freitag 4. September 2026, 19:10 Benötige ich dafür bestimmte Dokumente, oder ist meine Aussage ausreichend?

Gute Frage - leider hat das Forum keine Rechtsabteilung - aber aus meiner
persönlichen Erfahrung mit der Registrierung beim zuständigen Zollamt, kann man
dort offen diese Probleme besprechen (ohne daß die Handschellen klicken;-).
Und erzähle gerne wie's mit Deiner Behörde gelaufen ist - solche Erfahrungen
bereichern alle Mitleser/Betroffene.