Das Antiquitäten und Sammler Forum

Hallo zusammen Ich habe 2 schöne Bronze Figuren Paare bekommen.
45 und 50cm Höhe.
6.3kg und 6.6kg schwer



Mathurin Moreau, Sign. Math. Moreau und hors concours (ausser Wettbewerb).
Leider fehlen die Titel. Ich denke an Diane (Diana) Jäger Götting und an la Danse oder was ähnliches...
Die Frau hat 2 Kastagnetten in der Hand und das Kind tanzt dazu.

Was denkt ihr? Hat jemand zugriff auf Bücher von Bronzen des 19 Jahrhunderts.. ?

Andere frage, sind Bronzen des Künstlers wertvoller als Figurenpaare? würde doch sinn machen..
Was ich noch gelesen habe, übernahm Mathurin gegen ende ein teil der Giesserei und bekam zum Schluss eine ehren Auszeichnung "medal of honor" from the Salon in 1897, ab dann sind seine Bronzen damit noch zusätzlich gestempelt.
Also sind die ohne Stempel älter? oder interpretiere ich da was falsch?

Ich finde leider nichts vergleichbares im Internet
Oft gibt es Moreau Skulpturen mehrmals zu finden. Diese 2 habe ich nirgends gefunden, auch nach stunden langer suche

Moin Muke, ich hab mir erlaubt ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen:

Moin Muke,
bessere Fotos (allansichtig) der Figuren und der Signatur wären natürlich vorteilhaft... Der Mathurin hat, wie alle aus der Moreau-Familie, eine Vielzahl an Entwürfen, oft Allegorien, erschaffen.
Eine hat die typischen "Diana-Attribute", Pfeil und Bogen, (ist da auch ein igw. Köcher dran?) - die andere erinnert an Darstellungen der Esmeralda aus dem Glöckner von Notre-Dame, die hat allerdings eher mit ihrer Ziege getanzt...
Habe gerade einmal so ca. 200 Mathurin-Bronzen (oberflächlich) durchgezappt, diese Darstellungen aber (noch) nicht gefunden.
Hast du schon einen Magnettest gemacht wg. Bronze oder vllt. doch Régule? Die sehen mir, trotz Marions Erhellung, so schwarz aus.
Gruß Bernd

Danke fürs erhellen des Fotos jetzt seh ich iss noch staubig
Ich sah auch noch es gab ja eine amerikanische Firma, die in Zink nachguss produzierten.

Ich habe am Sockel versteckt mal gekratzt. Müsste Bronze sein.. hatte angst könnte einen Zink nachguss sein.
Sockel:

mehr bilder

Die andere Bronze "Tänzerin" ist genau gleich aufgebaut und Signiert. Fotos kommen noch.
Ach ja, Sie steht auf dem Köcher. Skulptur ist nirgends Magnetisch. Danke fürs Recherchieren.

Hi zusammen,

Muke hat geschrieben: ↑Sonntag 23. März 2025, 16:40 Leider fehlen die Titel.

"Venus und Cupid" wird hier behauptet
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Und hier "After Jeux De A Lamour", von der Maschine übersetzt "Nach den Liebesspielen"
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Ich hatte bis jetzt nicht geantwortet, weil das eine schlechte Foto in keiner Weise die Vorgaben aus dem roten Kasten erfüllt hatte.
Grüße
Lins

lins hat geschrieben: ↑Dienstag 25. März 2025, 16:02 Und hier "After Jeux De A Lamour", von der Maschine übersetzt

Hallo

das ist bissl verdreht & der Titel schon falsch vom Schild abgeschrieben - die Spelterfigur ist 'after', nach Moureau - und der Titel demnach 'Jeux de l'amour', Spiele der Liebe vllt. - weil 'Liebesspiele' tw. auch eine andere Bedeutung haben

Muke hat geschrieben: ↑Sonntag 23. März 2025, 16:40 Leider fehlen die Titel. Ich denke an Diane

beide Motive zeigen m.M. Aphrodite/Venus, die griechisch-römische Göttin der Liebe, Schönheit u.a.; wird fast immer mit ihrem Sohn Eros/Amor dargestellt. Oder auch mit noch seinem Bruder Anteros. Der geflügelte Eros der griechischen Literatur mit Pfeil & Bogen 'bewaffnet' entflammt die Herzen und wirkt auch segnend. In der Renaissance gibt es dann mehr als eine Darstellung in der Malerei, wo er bestraft wird; seine Mutter ihm einen Pfeil oder auch den Bogen mit wegnimmt. Die Liebe wird entwaffnet oder auch Venus entwaffnet Amor, sowas kommt vor - ein Bsp. [Gäste sehen keine Links] - oder auch [Gäste sehen keine Links]

Muke hat geschrieben: ↑Sonntag 23. März 2025, 16:40hors concours

steht z.B. auf Bronzen, die eben außer Konkurrenz laufen. Das kann mehrere Bedeutungen haben; bei Ausstellungen/Wettbewerben z.B. weil sie schon top bewertet waren, nicht teilnahmen, der Künstler selbst in der Jury o.a.. Zum Künstler selbst bei wiki FR (mehr als bei DE o. EN) [Gäste sehen keine Links]

Zum Rest Deiner Fragen & da sowohl Prüfungen auf Authentizität als auch 'nirgendwo abhandengekommen' erfolgen sollte, wäre es besser, sich an ein Auktionshaus, Gutachter etc. zu wenden. Denn glaube kaum, dass hier Spezis für frz. Bronzeskulpturen anwesend sind. Generell den Preisrahmen für Originale kannst Du ja eigentlich Ergebnissen aus Auktionen entnehmen (und nicht so sehr Angeboten online, da sind viele auf den 'teuren' Plattformen dabei) .

Gruß
nux

Hier ein Paar in Zinkguss, sie werden "Diana und Cupid" genannt.
Passt wegen Köcher und Pfeilen....
Jetzt müsste man mal Originale finden und die Größen vergleichen...
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Was die genaue Bestimmung, v.a. auch nochmal des Materiales angeht, stimme ich nux völlig zu.

Venus und Cupid
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hier eine weniger gute Version davon, von einem anderen künstler

Venus oder Diana.. irgend ein Auktionshaus hat da auch falsch recherchiert.. Ich denke nun auch es soll Venus darstellen.
Amour Desarme (Liebe entwaffnet). Die römische Göttin Venus darstellt, die Amor zu ihren Füßen neckt und seinen Bogen über ihren Kopf hält.

Ich würde diesen ganzen Bezeichnungen und Zuschreibungen im heutigen Kunsthandel für Moreau-Darstellungen (gilt tlw. auch für Auguste und Louis) nicht all zu viel Gewicht beimessen.
Die haben zig hunderte von Entwürfen gemacht und alles verwurstet, was damals so angesagt war, und insbesondere Mathurin hat da so gut wie jeder Figur/Allegorie einen "Cupid" beigestellt oder auf den Arm genommen. Zeitgeist.
Die waren damals ungemein gefragt und haben in Massen produziert, ggf. produzieren lassen... Heute machen manche Auktionshäuser tlw. einen Bohei um eine möglichst verkaufsträchtige Namensfindung...

gudrund hat geschrieben: ↑Dienstag 25. März 2025, 17:43 sie werden "Diana und Cupid" genannt

...weil sich eine "Diana" immer besser verkaufen lässt als "Puttchen Brammel mit Nachwuchs"... bei den Auktionsabbildungen ist aber igw. gar nix "Diana", da fehlt bei der einen zwar das geschwungene Tuch, aber kein Pfeil, kein Köcher...

Venus? Wo finde ich die Attribute... einen Apfel, einen Speer, eine Muschel, einen Helm oder wenigstens eine seichte Andeutung dessen... ??? Wohl eher nicht.

Ich denke anhand der Attributierung beider Darstellungen hier von @Muke hat Math. Moreau die "Diana" und die "Esmeralda" verwurstet und in seinen eigenen Kontext gesetzt.
Nichtsdestotrotz sind diese hier vorgestellten Math.Moreau-Darstellungen im Kunstmarkt eher selten gehandelt und damit vllt. rarer als andere.
Gruß Bernd

Die andere Figur fand ich auch.. als "La Danse" bis auf dass, das die Pute Figur keine Flöte bläst, und die Frau keinen stab hält. [Gäste sehen keine Links]
Da gab es wohl viele Titel.. die ähnliche Szenen zeigen

Mmh, da ist das Größenproblem, von dem ich bereits schrieb. Diese Figur ist fast 20 cm größer als Deine....

Muke hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. März 2025, 14:18 bis auf dass, das die Pute Figur keine Flöte bläst, und die Frau keinen stab hält.

...und der Cupid an der anderen Seite steht, das Blattwerk im Haar nicht vorhanden ist, die Armhaltung eine andere ist und, und, und.... das ist ein komplett anderer Entwurf.
Gibt noch zig weitere Darstellungen mit der Dame im Tuch und dem um die Füße springenden Cupid mit allem möglichen Beiwerk.

gudrund hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. März 2025, 14:31 das Größenproblem

...gab damals im gediegenen Kaufhaus immer schon Ausführungen für jeden Geldbeutel - Gr. S, M, L oder XXL, grob gesagt 25, 50, 75 cm oder die annähernd lebensgroße Darstellung für den Garten oder den Dorfplatz.

Nachtrag: Habe auf meiner Auktionsdatenbank (artprice/hinter Bezahlschranke) über 2.600 (!) gelistete Auktionsergebnisse von Mathurin Moreau und über 700 der letzten Jahre davon bisher ganz grob gesichtet (Bilder durchgezappt) - viel Bronze, aber auch Marmor und Terracotta - der war wirklich extremst kreativ - es gibt nicht 100mal die selbe Darstellung in den Auktionen, sondern es sind tatsächlich x-hunderte von verschiedenen Entwürfen - und, @Muke, deine beiden habe ich da bisher noch nicht gesehen/gefunden - offenbar wurde ein Großteil der vielzähligen Entwürfe jeweils nur in kleineren Stückzahlen produziert.
Diese wurden in aktuellen und letztjährigen Auktionen in der "M"-Größe (um 50cm) auch noch knapp und um 4-stellig liquidiert.
Allerdings hatten diese Bronzen zumeist alle ein satt glänzend rot-gold-bronzenes Finish - dieses "Schwarz" der hier diskutierten Ausformungen gibt mir etwas zu denken... Müsste man anhand von Details vergleichen - Füße, Finger, sonstige Feinheiten - auch eine Reproduktion kann daher per se nicht ausgeschlossen werden, deshalb wären aussagekräftige, gut ausgeleuchtete (Tageslicht) Fotos tatsächlich sinnvoll.

cornetto hat geschrieben: ↑Mittwoch 26. März 2025, 23:06 Diese wurden in aktuellen und letztjährigen Auktionen in der "M"-Größe (um 50cm) auch noch knapp und um 4-stellig liquidiert.
Allerdings hatten diese Bronzen zumeist alle ein satt glänzend rot-gold-bronzenes Finish - dieses "Schwarz" der hier diskutierten Ausformungen gibt mir etwas zu denken... Müsste man anhand von Details vergleichen - Füße, Finger, sonstige Feinheiten - auch eine Reproduktion kann daher per se nicht ausgeschlossen werden, deshalb wären aussagekräftige, gut ausgeleuchtete (Tageslicht) Fotos tatsächlich sinnvoll.

Hey Danke vielmals für deine Recherche, ja denke auch es gab viele Bronze uvw. von Mathurin. aber nicht in riesen Mengen, und habe meine tatsächlich gefunden aber immer nur als Repro in Zink oder Bronze. Und nicht als Original. Bei beiden varianten Fehlt dann die Inschrift "Hors Concours". oder gar alles... Eine Repro ging mal gut weg.
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Und hier als duo in Zink aber die Beschreibung ist falsch.. nach seinem Original nach seinem Bruder Auguste steht, aber ohne jegliche Inschrift in dem Zink und in schlechter Qualität. Auch fehlen bei den Reproduktionen immer der Pfeil [Gäste sehen keine Links]

Hatte Fun halber mal bei Fabian Kahl von Bares für Rares angefragt ... "BITTE nicht schlagen" duck. oh mano war das ein schlechter Service.
Kein Interesse hies es.. der junge man hat wohl keine Ahnung, mehr TV Show als wissen.. Ich bot ihm auch noch vieles andere an..
Einfach Katastrophe.. Ich frage mal echte experten an. hat jemand einen Tipp? Koller fällt mir da ein...

Es gibt es auch schwarz patinierte Bronze von Mathurin Moreau zu finden, aber ja eher wenige. [Gäste sehen keine Links]

Ich habe bei meinen ja den Ständer Boden abgeschraubt und darunter grob gekratzt. Es war immer noch Bronzefarbig.. keine Messing Farbe. kenne den unterschied sehr gut von Beruf her von daher denke ich mal, ist zu 95% Original.