Das Antiquitäten und Sammler Forum

Hallo zusammen,
hier bekomme ich doch sicher zuverlässige Tipps, wie ich alte Ölschinken vom Nikotindunst einiger Jahrzehnte befreit bekomme, ohne die Bilder zu beschädigen. Leider sind die tlw. so zugeklustert damit, dass man kaum noch was vom Motiv erkennen kann.
Jemand gab mir vor Jahren mal den Tipp mit roher Kartoffel. Aber ich habe mich dann doch nicht getraut.
Ich habe die Schinken jetzt über 20 Jahre im Keller stehen und irgendwie sollte da jetzt mal was passieren um sie loszuwerden, denn an unseren Wänden ist dafür kein Platz und im Keller nehmen sie auch zu viel Platz ein. Allerdings glaube ich kaum, dass das in dem Zustand erfolgversprechend ist.
Daher will ich mich endlich mal an die Reinigung machen.

Moinsen,

uh oh, keine Kartoffeln

Erstmal musst Du feststellen, welcher Wert dahinter steht, um zu beurteilen ob Laienarbeit zuviel Schaden anrichten könnte.
Zuerst mit einer weichen! Bürste entstauben und mit einem leicht feuchten Mikrofasertuch abwischen... da kannst Du schon sehen, ob und was sich wegbewegt. Mikrofaser hat selbst auch schon enorme fett- und schmutzlösende Eigenschaften durch seine Oberflächenstruktur.

Dann Alter und Technik bewerten, z. B. ob Firnis drauf ist oder nicht und wenn, entscheiden ob er draufbleiben kann bzw. soll...
Das führt dann erst zum Mittel der Wahl... aber wenn Du Firnis mit runter nimmst, sei Dir bewusst, dass dann wieder welcher drauf muss
Das wäre dann so ein Produkt zum Beispiel [Gäste sehen keine Links] welcher Firnis hinterher drauf kommen soll, hängt auch wieder etwas vom Wert des Bildes ab...

Ist irgendwas krümelig oder blättert ab - Finger weg, dann muss ein Profi dran... ist meist sowieso sinnvoll, da einen Restaurator zu befragen.

Wenn es im ersten Ansatz 'nur' Nikotin kein könnte, vorsichtig mal mit Glasreiniger probieren - das ist schon eine nette Mischung aus Tensiden und Alkohol. Bild glatt hinlegen und vorher unbedingt die Leinwand von hinten entsprechend mit Pappe ausfüllend 'stützen', so dass Du nicht ein- oder durchdrückst.

Niemals hinten feucht oder nass machen, dann könnte sich Farbe vorn lösen.

Ansonsten schlicht gugeln... aber wie gesagt, ansonsten keine 'Hausmittelchen' auch nur andenken

Hier ein recht ausführlicher Text [Gäste sehen keine Links]


*Pikki*

Moin Pikki,
diese Seite von dem Einrahmungs-Fachmann hatte ich auch gefunden. Aber der schrieb ja letztlich immer auch, dass man am besten einen Restaurator daran setzt. Da ich aber auch davon ausgehe, dass sich dahinter keine Tausender an Werten verbergen, möchte ich diese Investition schlicht vermeiden - nur um hinterher vll. 250 € dafür zu bekommen. Die Betonung liegt auf vielleicht...
Leider ist die Nikotinschicht von gut 25 Jahren bei meiner Mama und das, was vorher schon an sonstigem Normal-Schnodder drauf war, aus weiteren 20-50 Jahren bei ihrer Tante, so dick, dass man wirklich nicht mal mehr eine Signatur finden oder auch nur gröbere Einzelheiten erkennen kann.
Hier mal ein kleines Beispiel, damit du ahnst, was ich meine:

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... ah ja...

Das eine Bild hat doch aber eine Plakette?

Und ... so Damen mit Halskrausenkragen können echt alt sein - hier welche, um Dich mal zu erschrecken
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zum Aussuchen [Gäste sehen keine Links]

Wiki sagt >> Ruff collar: A high standing pleated collar popular in the renaissance period made of starched linen or lace, or a similar fashion popular late seventeenth century and again in the early nineteenth century. They were also known as "millstone collars" after their shape.[6] [Gäste sehen keine Links]

Da in der Liste, Nr. 2689 ist ein Beispiel aus dem Historismus um mal die €uronen zu relativieren
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Mach Doch bitte mal größere Bilder, diese Miniaturen sind zwar für einen ersten Eindruck ok, aber Du weißt ja - ich gucke gern


*Pikki*

Jau - das erste Bild hat eine Plakette mit dem Namen des Malers. Nur leider habe ich da genau gar nichts finden können. Überhaupt nichts. Aber wie so oft wirst du mir vermutlich eine ganze Latte Links dazu bieten
Der gute Maler heißt Pieter Rink (vermutlich Niederländer)

Hier die Dame mit der bequemen Halskrause (wer so was erfunden hat....) in besserer Auflösung.
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Genau so ein Ergebnis wie Nr. 2689 befürchte ich, denn solche Altertümchen müssen ja erst einmal Anhänger finden. Ob ich da vorher noch 80 oder 100 € in eine professionelle Bilderreinigung stecken sollte, das wage ich echt zu bezweifeln.
So sieht das Bild übrigens auf der Rückseite und mal schräg aufgenommen für die Oberflächenstruktur aus.

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Keine Ahnung, wie alt das Rink-Bild ist. Ich kenne es seit frühester Kindheit, wo es schon in unserm Wohnzimmer hing. Das ist also mind. 35 Jahre bequalmt worden.
Die Kräuseldame hing bis 1971 im Haus meiner Großtante - das ist die, von der z. B. die alten China-Service-Teile stammten. Da nach ihrem Tod jedoch die meisten Teile des Hausrats versteigert wurden, wo auch mehrere Ölgemälde unter den Hammer kamen, gehe ich nicht davon aus, dass das extrem was wert ist. Sonst hätten es sich sicher die Erben nicht nehmen lassen, es in die Versteigerungsmasse zu nehmen. Würde mich wundern, wenn meine Mutter (die keine Erbin war, sondern nur ihre Tante bis zum Tod gepflegt hat) sich ein wertvolles Stück hätte mitnehmen dürfen. Die hat quasi nur das bekommen, was von den anderen keiner wollte und was nicht genug abgeworfen hätte, um die Geldmenge erheblich zu mehren.

... ok, danke - aber größer ist da nix genau wie vor

Also - eigentlich ging es ja um saubermachen und um wie vorsichtig Du vielleicht sein solltest... nicht das da ein alter holländischer Meister möglicherweise Schaden nähme

Aber - wenn die Bilder aber schon mal 'beurteilt' (oder soll ich sagen verurteilt?) wurden, ist die Wahrscheinlichkeit ebenso vielleicht natürlich geringer... oder wurde doch was übersehen? mal sehen

Rink, Pieter - nein keine Links oder nicht wirklich welche... jedenfalls nicht online... weil Rink niederländisch heißt/bedeutet eben auch Ring und die Schreibweise muss nicht eindeutig sein dazu Sachen wie Abkürzung des/der Vornamen(s) oder auch Namenszusätze (2. Vorname, van, de ...)

Das Biographie-Portal NL gibt folgende Herren her
- den Anwalt und Politiker kann man wahrscheinlich beiseite lassen; kein Hinweis darauf, dass er vielleicht als Hobby gepinselt hat...

- es gab einen Zeichner im 18. Jh., P. J. Rink, dem wird ein Porträt zugeordnet, eine Vorlage für einen Stich... der soll auch gemalt haben... aber mehr nicht aufzutreiben

- andere Schreibweise wäre noch ein Pieter de Ring, der hat Blumen- und Früchtestillleben gemacht [Gäste sehen keine Links] da steht u.a., er signierte auch z.B. mit einem Ring oder mit 'Annulo' - der wäre aber am unwahrscheinlichsten 8)

(berühmte, schöne Bilder übrigens - da eins, was mir besonders gefällt [Gäste sehen keine Links] )

Ergo - was soll uns die Plakette sagen?

*Pikki*

Ähem....
Jetzt sollten sie aber größer sein

Das mit der Plakette kann ich dir auch nicht sagen. Würde ja auch denken, dass man sowas nur auf ein Bild pappt, wenn einem der Name was sagen sollte oder zumindest könnte. Ich bin schon gespannt, wie das Bild tatsächlich aussieht, wenn man da mal etwas mehr von erahnen kann.
Die beiden Bilder sind ja offenbar auf Holz gemalt und vermutlich auch einfacher zu handhaben. Habe allerdings noch 2 auf Leinwand und da muss ich dann natürlich besonders aufpassen. Wobei sogar ein Maler davon in meinem Malerei-Lexikon zu finden ist. Aber genau dieses Bild finde ich nirgends im netz, obwohl der Knabe wohl am Meter gemalt hat (was nicht gerade förderlich für die Preise ist ).
Auch hier kann ich nirgends eine Signatur entdecken, aber bei dem Belag....
Jedenfalls wurde hier seitens der Galerie ein kleiner Aufkleber aufgebracht auf der Rückseite, der dankenswerter Weise ja qualmgeschützt an der Wand lag und daher noch lesbar ist.

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Bei dem könnte ich mir vorstellen, dass Muttern das sogar extra bekommen hat, weil die Erbengemeinschaft dachte, dass es sich um die eigenen Möppen von Großtante handelte, bei der meine Mutter aufwuchs.
Das Bild werde ich mir definitiv als letztes vornehmen, wenn ich bei den anderen schon üben konnte.

Erst einmal habe ich nicht vor, den Firnis zu entfernen, sondern nur die Staub-Nikotin-Beschichtung in Planung. Vielleicht versuche ich es tatsächlich erst einmal mit etwas verdünntem Glasreiniger. Der sollte eigentlich weder Firnis noch Ölfarben angreifen.
Ich werde berichten und Bilder zeigen, wie es geworden ist, wenn ich mich an das erste Bild heran traue. Bei Schwima hängt auch noch so ein Bauernopa mit Pfeife.... Vielleicht übe ich zuerst bei dem, denn der scheint ohnehin eine Kopie, wenn auch in Öl, zu sein. Muss ich mal gucken, wenn ich das nächste Mal da bin.

Hallo Diamondgirl,

mach doch mal bitte eine Nahaufnahme von einem Hundekopf oder so - ich habe da einen Verdacht das es sich bei Deinem Bild um einen hochwertige Oeldruck handeln könnte....
Der Rahmen ist relativ neu, die Art vom verklebten Papierstreifen deutet mir in Richtung Oeldruck - aber das läßt sich nur genau sagen wenn Du bitte ein paar Detailphotos aufgenommen hast.

Moinsen,

gut, warten wir mal ab, ob sich noch irgendwo Signaturen zeigen - die Dame mit Kragen und Haube - das hinten sind vermutlich Katalog/Inventarnummern - von wo und wann ???

Die Hunde sind ja auch noch ein Ding und werfen gleich wieder Fragen auf... ob Original oder Druck? Vermutung des letzteren nur, weil mal neu gerahmt? Hat das eine Signatur? vgl. [Gäste sehen keine Links] und [Gäste sehen keine Links] ... weil nur so ein Zettel? das will ja auch noch nichts heißen. Wenn signiert, dann weiterdenken... wenn Druck, müsste es irgendwo eine 'Vorlage' geben... aber diese Hunde sind so bisher nicht zu finden, jedenfalls nicht im Zusammenhang mit dem Maler...

Wenn signiert, sollte man da vielleicht doch eher nicht selber bei gehen?

*Pikki*

Moin,

wenn das Bild ein echt gemaltes Bild ist - sollte eigentlich ein akademischer Restaurator Hand daran legen. Wie schnell wird mit einem Zuviel an Reinigungsmitteln unwiderbringlich Teile des Bildes zerstört.

Ich bin da sehr vorsichtig geworden: erstmal normal abstauben mit einem ganz weichen Pinsel. Dann an unauffälliger Stelle ganz vorsichtig mit Reinalkohol (kein Spiritus verwenden, wegen der Vergällungsstoffe) abreinigen. Und immer Zeit dafür nehmen - niemals in Hetze/Eile daran arbeiten.

Mir persönlich wichtige Gemälde gebe ich zum Restaurator, der kann das viel besser und sachlich-fundierter durchführen. Einmal einen Hollenberg so runiniert - der war nach der Reinigung die mir im Künstlerbedarfsladen empfohlen worden ist unrettbar verloren. Habe viel zu stark gereinigt - wertvolle Details waren schon weggewischt. War ein massiver Schaden in hoher vierstelliger Summe

Kostet zwar ein wenig so ne Reinigung - aber hinterher habe ich ein gut aufgefrischtes Bild mit klarer Aussage und leuchtenden Farben.
Und der Farbenauftrag hält gut auf dem Untergrund.

Glaubt mir bitte: Abstauben nutzt da nix! Staub ist da keiner drauf. Es kann durchaus möglich sein, dass da was signiert ist, aber man kann es echt nicht erkennen unter der Dreckschicht. Da lagert Nikotin von Jahrzehnten drauf. Wenn ich eine evtl. Signatur finden möchte, dann muss ich da erstmal beigehen und wortwörtlich Licht ins Dunkel bringen. Vermutlich wird das ja wie üblich unten in einer Ecke zu finden sein und genau die sind richtig dunkel.

Vielleicht hole ich es dieser Tage nochmal aus dem Keller und versuche mal ein Nikotin-Kopfportrait.
Wie gesagt möchte ich mir das Bild als letztes vornehmen, weil es m. E. am ehesten Erfolg versprechen könnte bei einem Verkauf. Leider Gottes haben wir es ja nun überhaupt nicht mit solchen Ölschinken und daher möchte ich nicht noch investieren in etwas, was man hinterher ohnehin kaum verkauft bekommt. Weiß zwar nicht, was sich ein Restaurator für sowas fragt, aber ich kann mir vorstellen, dass das nicht preiswert zu haben sein wird.
Ich habe auch nicht vor, da mit der Wurzelbürste oder scharfen Reinigern ran zu gehen. Nur muss es was sein, was Nikotinbelag entfernt ohne viel Rubbelei. Das "Gold" des Rahmens sprich ja auch Bände, und der ist sicher zumindest zwischendurch gewischt worden. Die Möppen sehen aus, als würden sie sich bei Kerzenschein im Keller zoffen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die sich bei hellem Tageslicht unterhalten.

Hi Bärbel,

der Drang von Menschen NICHT zum Profirestaurator gehen zu wollen ist ungeheuer stark. Meistens wird ein viel zu hoher Preis für Arbeiten vermutet - OHNE vorher eine konkretes Angebot eingefordert zu haben.

Das ist eine Art die derzeit auf breiter Front um sich greift: auch bei mir gibts Kunden die sich in Sachen Gartengestaltung möglichst gar nix sagen lassen wollen - spätestens wenn sie beim Selbermachen dann kräftemässig überfordert sind oder sie mit dem angerichteten Vorarbeiten nicht mehr weiterkommen: erst dann wird der Fachmann befragt und sie wundern sich das der Gesamtpreis oft sogar noch unter dem vermeintlich "günstigen" Endpreis der Waren aus dem Gartenmarkt liegt...

Mein Felix Hollenberg Bild habe ich damals (vor vielen Jahren....) selbst ruiniert. Das Bild gibts in einer weiteren Version im Museum, heutiger Wert wäre locker im hohen vierstelligen Eurobereich. Vielleicht sogar fünfstelliger Eurowert - meine Bildversion war detailreicher und insgesamt ausgearbeiteter...

Mir war das damals eine Lehre und ich gehe maximal mit Reinigungsalkohol an eigene Bilder ran - damit kann ich nicht ganz soviel falsch machen. Und mein Bilderrestaurator hat mir wichtige Tipps gegeben die zukünftig Schaden verhindern können.

Aber wie das immer so ist: jedem Menschen seinen Willen - ist ja freiheitlich für jeden Willen zu haben...

Hmmm.... jetzt bringt ihr mich wieder zum Schwanken
Ich werde mal gucken, ob es hier überhaupt sowas wie Restauratoren gibt und dann ruf ich da mal an und frage unverbindlich an, was denn sowas kosten würde. Dann kann ich mir immer noch überlegen, ob ich noch was in die Bilder investiere außer Eigenarbeit.
Die letzten Monate haben mich gelehrt, dass Wert nicht gleich Wert ist. Es nützt mir nichts, wenn etwas "wertvoll" ist, wenn sich niemand findet, der diesen "Wert" zahlen will. Das fängt bei Porzellan und Kristallgläsern an, geht über Schmuck und endet vermutlich auch nicht bei Gemälden, die eben keine Picassos oder Miros sind. Und es nutzt mir auch nichts, wenn ich 100 € in eine Reinigung investiere, wenn ich vermutlich nicht mal die beim Verkauf wieder herein bekommen werde.
....und Restauratoren sind auch nur Menschen. Da wird als erster Satz beim Blick auf die Kunst fallen: Das muss erstmal gründlich gesäubert werden, ehe ich was zu dem Bild sagen kann
Ein Gärtner wird ja auch nicht beim ersten Besuch eines potentiellen Kunden-Gartens sagen "Der ist doch wunderschön - da würd ich gar nichts dran machen lassen!"
Ich gucke mal, ob ich hier in der Ecke einen Restaurator finde und werde Bericht erstatten.

Liebes Diamondgirl,

ich will keinesfalls das Du mehr Geld wie nötig für den Verkauf ausgibst - jedoch ist es ratsam gerade bei Oelbildern mit passender Vorsicht an die Sache heranzugehen.
Reinigung ist nicht gleich Reinigung - bei Gemälden muss da mit Gefühl und den passenden Mitteln herangegangen werden.

Kleiner Tipp am Rande: frage doch mal in Deinem örtlichen Heimatmuseum oder in einer guten Kunsthandlung nach empfehlenswerten Restauratoren. Die haben täglich mit so Sachen zu tun und geben ihr Wissen (oft) gern weiter.

Du brauchst ja keine Generalsanierung mit neuem Firnis und Festigung des Malträgers. Eine gute Reinigung (Abnahme der Nikotin- Dreckschicht) und nötige Konservierung (falls eben doch neu gefirnist werden muss) ist hier das Mittel der Wahl.

Vielleicht gefallen Dir ja die Bilder hinterher so gut das Du sie nicht mehr verkaufen willst oder durch die klare, lichte Aussage der Bilder deutlich besser mögliche Käufer finden kannst.

Ich mache auch recht viel selbst, versuche Dinge die nicht in meinem primären Berufszweig liegen selbst zu erledigen - bei Gemälden habe ich (leidvoll) meine Grenzen gezeigt bekommen und habe Dir daher eine Empfehlung für Restauratoren gegeben.

Und bei Kundenberatung ist primär der Garten vom Kunden erstmal schön - erst wenn die Details zur Sprache kommen kann der individuelle Gestaltungsbedarf bestimmt werden.

Bei Porzellan, Kristall und Möbeln ist leider der allgemeine Preisverfall der letzten 15/20 Jahre einem Verkauf nicht zuträglich. Das läßt sich leider nicht ändern

Habe mal ein kleines Ölbild von Louis Lejeune (Berlin) - Birken und viel Himmel - neu rahmen und auf Anraten des Bilderrahmers, einer Galerie, die das auch beherrschte, reinigen lassen. Ein Großonkel hatte es über Jahrzehnte mit Zigarren zugequalmt. Die Maßnahme liegt nun mehr als zehn Jahre zurück und jeden Tag, wenn mein Blick auf das Bild fällt, freue ich mich.

Nur Mut!

Emmi

Ja, ja, Emmi.... wenn es denn hängt und du dich dran freuen kannst, dann ist das alles prima und sicher hervorragend investiertes Geld!
Bei mir hängen die aber nicht und werden auch nie hängen

Erstes Gespräch mit einem tatsächlich 1 Ort weiter sitzenden Restaurator ergab bei einem (war von mir als Grundlage angegeben) 40x50er Bild einen Preis 120-150 € - allerdings mit neuem Firnis aber ohne auch eine Kleinigkeit sonst beheben zu müssen.
Meine kurze Erläuterung, dass wir die Bilder nicht behalten sondern eigentlich hinterher nur verkaufen möchten erbrachte die Aussage, dass man das meist vergessen könne, denn alte Ölbilder würden bei Ebay für 'n Appel und 'n Ei angeboten und man bekäme hinterher nur schwer das Geld wieder raus, was das gekostet hätte. Es sei denn, die Bilder wären was Besonderes. Aber die üblichen alten Motive brächten kaum was ein.
Mit Bildern sieht es ja nicht anders aus als beim Porzellan. Die alten Teile werden jetzt so langsam alle vererbt und füllen Keller und Dachböden. Und durch das Internet ist das Angebot unüberschaubar geworden.
Schwima hat ja zumindest noch 2 Bilder moderner Art hängen - da sehe ich eher Chancen auf dem Markt. Aber die ollen Sachen - wer will die schon heute noch? Und wer Fan davon ist, der hat schon genügend.

Morgen probiere ich aber noch, die 2. Restauratorin zu bekommen, die in der nächsten größeren Ortschaft sitzt - die ist heute leider nicht erreichbar. Da werde ich dann nochmal nach ausschließlich einfacher Dreck-Entfernung fragen. Aber ich fürchte, der o. g. Preis ist schon einigermaßen realistisch.

Tja, wenn es feststeht, dass Du die Bilder nicht aufhängst und mit ihnen auch niemandem aus der Familie Freude machen kannst, dann ist zu überlegen, ob Du sie nicht so, wie sie sind, abgibst. Vielleicht kauft sie jemand, der ausgesprochen gerne Bilder reinigt. Die Verschmutzung, hinter der sich Geheimnisvolles und möglicherweise Wertvolles verbirgt, würde ich mit dem Alter der Bilder und ihrer Geschichte direkt anpreisen.

Bin gespannt, wie Du das Problem löst.

Emmi

Ich auch