Das Antiquitäten und Sammler Forum

Nun gut, das Werk von P-L ist online verfügbar für den- oder diejenige, die es nicht zu Hause liegen hat. Und dort, und das ist ja das eigentlich Interessante, ist die Punze unter der genannten Nummer abgebildet.

Das Interessante an dem Eintrag ist, dass P-L die MA-Punze auf einem Filigran-Etui von 1874 nachgewiesen hat:

Неизвестный мастер. 1874 г. (Сканный портсигар, ЭРО).

Unbekannter Meister. 1874. (Filigran-Portsigar, ЭРО).

Was den Artikel des russischen Restaurators von 2017 angeht - ich halte seine Argumentation durchaus für legitim. Er trägt einerseits die Sachindizien in Form von geprüften Objekten mit Punzierung und Jahreszahl zusammen und schaut dann andererseits im originalen Moskauer Adressbuch von 1880 nach und findet einen Eintrag zu dem Beschauer. Für mich sind das legitime Quellen. Übrigens identifiziert er auch eine Fälschung und bildet die Punze ab. Natürlich kann und soll man solche Zuordnungen kritisch prüfen. Aus meiner Sicht überwiegt hier jedoch die Summe der dokumentierten Objekte und Quellen.

Heute kann man über digitale Archive und Vergleichsobjekte Dinge sichtbar machen, die einer älteren Literaturgeneration schlicht nicht in dieser Breite zur Verfügung standen - und genau das tut Dubrowin. Ich finde das gut!

Kurz dazwischen gegrätscht.
Wer auch immer es machte, das Etui ist wunderschön.
Grüße Annette

Hallo Annette,

das finde ich auch. Schön, dass Du das hier bei all der Punzendiskussion noch einmal herausgestellt hast!

Gruß, Torsten

nux hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Juli 2026, 22:48 keine solchen Links

@admin auf S. 2 ist einer von ttrebess zu einer m.W. nicht gemeinfreien Veröffentlichung von P-L also Postnikova-Loseva gesetzt, der auch nach Aufklärung & Aufforderung nicht entfernt wurde. Bitte doch den rauszunehmen

ttrebess hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Juli 2026, 23:29 Nun gut, das Werk von P-L ist online verfügbar für den- oder diejenige, die es nicht zu Hause liegen hat.

liest Du genau, was ich schreibe? hast es nur nicht auf den Punkt verstanden? denn nein, das ist gar nicht gut: wenn sich jemand selbst gesucht eine solche Möglichkeit verschafft, ob ok oder nicht, ist das seine Angelegenheit, sein Gewissen u.a.. Und auch wenn in einem Land die Sache mit dem Urheberrecht anders geregelt ist/sein sollte oder Copyright-Verstöße nicht geahndet oder unterbunden werden, dann ist das eine andere, dortige. Aber hier im Forum öffentlich etwas zu posten, was Handlungen gegen gesetzl. Vorschriften beinhalten kann - das tut man nicht tun. Ebensowenig wie sites & server verwenden, von denen unbekannt ist, wie sicher sie überhaupt sind, wenn sie schon solche potentiell illegalen Inhalte führen: Stichwort Verantwortung. Und ob es Sinn oder Unsinn ist, dass es sich in dem Fall zudem um ein überaltertes Werk handelt, welches inzwischen mehrere Überarbeitungen erfahren hat, ist auch noch dabei...

ttrebess hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. Juli 2026, 23:29 Das Interessante an dem Eintrag ist, dass P-L die MA-Punze auf einem Filigran-Etui von 1874 nachgewiesen hat:

wenn Du das überhaupt verwendest, dann musst Du bei der Kommunikation darauf auf diese Veröffentlichung/ Ausgabe hinweisen, weil die Nummern im Buch später ja andere waren; darauf referenziert heutzutage doch keiner mehr wirklich... Und ja, dort ist das MZ wie hier ist unter der Nummer 879 in Moskau als unbekannt und mit einer Filigranarbeit genannt.

Aber: sehr treffendes Bsp., denn genau damit bist Du nicht auf keinem voll brauchbaren will heißen aktuellerem Kenntnisstand und versuchst das Rad neu ...

Denn was glaubst Du, woher ich Nummer und Name und Beschreibung/Referenz zu dem her habe, was ganz am Anfang schon geschrieben hatte? 我在說中文嗎？
Postnikova Loseva, 1995 - auch nicht das neueste aber in den meisten Teilen noch brauchbar - Постникова-Лосева М.М. Золотое и серебряное дело ХV-XX вв - eins wie das da [Gäste sehen keine Links]

Zitat nach §51 des deutschen Urheberrechtsgesetzes also wie folgt - aus dem vorgenannten Buch, Kapitel 'Moskau', S. 220 unter der Nummer 2627 die Meistermarke mit Name und Beschreibung

Mein Kommentar S. 1 " Denn es sieht so aus & für möglich hielte ich u.U. dabei P-L #2627 das so besonders geschriebene MA von Михаил Андреев ::: Mikhail Andreev , Silberschmied, aktiv bekannt 1867-1884, Werke genannt: Filigrandose und durchbrochene Spielzeug-Keksdose, Filigran-Sparschwein, 1884, Filigran-Zigarettenetui, 1874, im Staatlichen Historischen Museum gibt es Stücke ... "

Und ja, die genannte Forschung zu dem Beschauer AK ist ein interessanter Ansatz - aber es ist meine Entscheidung, ob ich das hier bei Interpretationen von Punzierungen - öffentlich - verwende / aus schon dargelegten Gründen verwenden möchte. Was für einen sicher scheint, ist es für andere eben nicht unbedingt. Und bevor möglicherweise Murks weiter gebe/-verbreite, lass ich es. Und da es bei Stücken mit diesen Punzierungen wohl eben authentische aus der Zeit gibt, aber auch andere, die Zweifel-behaftet sind, ist das generell eine fragile Angelegenheit. Und nochmal: nur von Fotos und wg. der irregulären Jahreszahl-Sache geh ich hier keinen Schritt mehr weiter.

Hallo nux,

für Deine Hartnäckigkeit und die vielen kritischen Einwände bin ich Dir sehr dankbar. Ohne sie hätte ich weder Dubrowin noch die Andreev-Spur so intensiv verfolgt.

Bei den Links dachte ich, dass Du sie entfernst, das war nicht absichtlich gemeint. Ich muss mich erst noch an Regeln und Möglichkeiten der Bearbeitung - also auch der Entfernung von Links im Nachhinein - gewöhnen.

Bei der Bewertung von Forschungsergebnissen darf man unterschiedlicher Meinung sein, ich respektiere auch hier Deine Expertenmeinung.

Herzliche Grüße,

Torsten

ich finde die Jahrespunze interessant
ich weiß nicht, inwiefern ihr eine Änderung am Silberobjekt für möglich oder wahrscheinlich haltet,
mir sieht es aus, wie am Punzstempel in die 7 eine 8 graviert
warum man solch offensichtlichen Murks machen sollte, ist mir unklar, denn so ganz überraschend ist ja das neue Jahrzehnt nicht gekommen und sieht schon doof aus

Hallo Thilo,

mir ist auch noch nicht richtig klar, ob der Punzenstempel umgearbeitet oder das Datum auf der Dose selbst verändert wurde. Noch ist mir auch nicht richtig klar, was sich unter der 2 verbirgt.

Gruß, Torsten

wie soll denn nachträglich auf die leicht erhöhte 7 eine noch etwas höhere 8 draufgekommen sein? ohne die 7 plattzumachen und die 18 leicht doppelt oder eine Stufe zwischen 18 und 82 und wozu?
ist doch nicht wie bei Münzen, wo manche Jahrgänge sehr viel seltener sind und deshalb tatsächlich nachträglich geschickte Modifikationen an der Jahreszahl billigerer Jahrgänge oder Prägestättenzeichen vorgenommen wurden

das ist hier nur erklärbar, indem in die im Stempel vertiefte 7 eine noch etwas tiefere 8 geschnitten wurde und damit gestempelt wurde: 8 ist dominant, aber 7 auch sichtbar

vielleicht guter 1882er Stempel kaputtgegangen, geschaut, was noch an alten Stempeln rumlag, wo wenigstens die 18 noch gut war, und wer mal schnell der Nähe zwar keinen kompletten Stempel machen konnte, aber den vorhandenen ummurksen als Zwischenlösung, bis ein neuer guter fertig ist